بَلْ‌وا

گفت‌وگو با کوستاس لاپاویتساس، ترجمۀ حسام حسین‌زاده

در مصاحبه ای مشترک با روزنامۀ آلمانی Der Tagesspiegel و ThePressProject International، کوستاس لاپاویتساس، اقتصاددان و عضو کمیتۀ مرکزی سیریزا گفت وقت آن رسیده که یونان و شرکای آن بفهمند که «آن ها به اسب مرده شلاق می زنند».

***

نظر شما دربارۀ مذاکرات – تا کنون – چیست؟ عملکرد دولت چطور بوده است؟

استراتژی سیریزا تغییر صف بندی سیاسی نیروها در یونان، در اروپا، و یا به طور کلی، عمل کردن به عنوان یک کاتالیزور در منطقۀ یورو بوده و هست. این استراتژی در حال حاضر به پایان آمده است. پرسش واقعی این است که چه مدت طول خواهد کشید تا مردم متوجه آن شوند.

من همیشه با شک و تردید بسیار به آن نگاه می کردم. من همیشه استدلال می کردم که این فقط در مورد صف بندی سیاسی نیست، مکانیسم های نهادی و منطق اتحادیۀ پولی وجود دارد. و کسانی که بر این باورند که تغییری ساده در سیاست برای دگرگون کردن آن کافیست، در اشتباه بوده اند و من فکر می کنم این تصدیق شده است.

چیزی که ما دیده ایم این است که چارچوب نهادی منطقۀ یورو و سازمان های متصل به آن مستعد پذیرش مباحثاتی که از تجدید صف بندی انتخاباتی برآمده است، نیستند. چنان که توافق 20 فوریه نشان دهندۀ آن است.

آیا اعضای حزب شما متوجه این هستند که این استراتژی به پایان آمده است؟

سیریزا سازمانی بزرگ است که به سرعت در حال رشد است. این بازتاب جامعه است. سیریزا نوعی از حزب سنتی چپ نیست، و به همین دلیل است که آراء و آگاهی سیاسی متنوعی در آن وجود دارد.

من فکر می کنم که رهبری حزب می داند که انتخاب بسیار سختی پیش رو است: آیا ما به برنامه ای که قبلاً به مردم یونان اعلام کرده ایم وفادار می مانیم؟ و یا تسلیم آن چه که موسسات، گروه بروکسل، ترویکا، هر آنچه که شما می خواهید آن را بنامید، از ما می خواهند، خواهیم شد؟ این دو چیز متناقض است.

بنابراین هیچ راه میانه ای وجود ندارد؟

هیچ راه میانه ای وجود ندارد. منطقۀ یورو این اجازه را نمی دهد. آیا من فکر می کنم که رهبری حزب متعجب شدند؟ بله، من گمان می کنم تا حدی شدند. چراکه خوانش من از وضعیت این است که رهبری واقعاً معتقد بودند که شما می توانید صف بندی های سیاسی را تغییر دهید، شما می توانید حسابگرهای انتخاباتی را تغییر دهید، و بر این اساس اروپا را تغییر دهید، سیاست های اروپایی را تغییر دهید.

پس به نظر شما دولت یونان چه باید بکند؟

یونان نیاز به در نظر گرفتن مسیر جایگزین درست برای ترک این اتحادیۀ پولی شکست خورده دارد. به روشنی این تنها راهی است که از همان ابتدا وجود داشت – که اساساً خروج است. اگر می خواهید چنین برنامه ای را به کار ببندید، چنان که سیریزا اعلام کرده است، که رادیکال نیست – برنامۀ سیریزا تنها کینزیانیسم را محدود می کند -، شما نیاز دارید به طور جدی فکر کنید به اینکه چگونه می خواهید از محدودۀ منطقۀ یورو خارج شوید.

آیا فکر می کنید سیریزا دستوری برای انجام این کار دارد؟

پاسخ مستقیم «نه» است. سیریزا دستوری برای عملی ساختن برنامه اش دارد. به طور غیرمستقیم، نه به طور مستقیم، دستوری برای نگه داشتن کشور در منطقۀ یورو دارد. اما این پرسش هرگز به طور علنی برای مردم یونان مطرح نشده است.

آیا راه حل رفراندوم است؟

اولین چیزی که باید انجام شود بحث دربارۀ ایدۀ رفراندوم نیست بلکه درواقع بحث دربارۀ استراتژی جایگزین است. این در آخر باید یک بحث واقعی عمومی باشد. که آسان نیست، چراکه برای پنج سال این کشور در معرض باورنکردنی ترین جنگ های داخلی وحشت زا و اطلاعات غلط قرار گرفته است. بنابراین جو به شکل بسیار بدی مسموم شده است. داشتن این بحث در حال حاضر غیرممکن نیست، اما بسیار مشکل تر از چند سال پیش است.

به عقیدۀ من، بهترین استراتژی در حال حاضر چیزی است که من اسمش را خروجی منظم و مبتنی بر رضایت طرفین می گذارم، نه خروجی ستیزه جویانه.

می توانید دربارۀ آن توضیح دهید؟

من فکر می کنم یونان باید برای خود هدفی به سوی مذاکره برای خروج اساساً بدون گسیختگی، بدون سقوط، بدون جنگ، بدون اعمال یک جانبه، تعیین کند. این بدان معناست: خروج صورت می گیرد و یونان به دنبال بازسازی بدهی های عمیق می رود.

چرا شرکای اتحادیۀ اروپا باید قبول کنند؟ این خروج دو عنصر دارد که منطقۀ یورو آن را نمی خواهد: خود خروج و بازسازی بدهی

من کاملاً مطمئن نیستم که منطقۀ یورو خروج را نخواهد. من گمان می کنم می خواهد. و به عقیدۀ من اگر کشوری خواستار راه خروج مذاکره شده ای باشد، به خوبی آن را دریافت می کند. آلمان، ولفگانگ شاوبله، پیش از 2011 هوادار خروجی مذاکره شده بود.

هزینه اش برای منطقۀ یورو باید بازسازی بدهی باشد. اما دو عنصر بسیار مهم تر وجود دارد: حفاظت از نرخ ارز و حفاظت از بانک ها. این اساساً برای بانک مرکزی اروپا بدون هزینه است چراکه یونان کشوری کوچک است.

اروپا بواسطۀ این چه چیزی به دست می آورد؟

صلح و آرامش. (مکث...) برای دوره ای کوتاه.

چرا فقط برای دوره ای کوتاه؟

چراکه اتحادیۀ پولی به عقیدۀ من یک شکست تاریخی بزرگ است. این بزرگ ترین شکست اروپا در طول دهه هاست. و این اتحادیه دوام نخواهد داشت. اما بدیهی است که ممکن است برای مرگ یونان به اندازۀ کافی طولانی باشد. البته طرفداران منطقۀ یورو بر این باورند که آن برای همیشه دوام خواهد داشت. این توهمی تاریخی است. اتحادیه های پولی زیاد دوام نخواهند داشت. اجازه دهید آن ها به آن باور داشته باشند. خوب است.

اگر کشورها از اتحادیۀ پولی خارج شوند، آیا اتحادیۀ اروپا به عنوان ساختاری سیاسی زنده می ماند؟

در طول 15 سال اتحادیۀ پولی تمام حسن نیت های تولید شده در اروپا بواسطۀ اتحادیۀ اروپا را از بین برد. کیفیت روابط در کشورهای اروپایی امروز احتمالاً بدتر از آن چیزی است که برای دهه ها بوده. وضعیت مصالح بین آلمان و یونان ترسناک و کاملاً بی رحمانه است. و این بخاطر یورو است.

این ثابت می کند که این پول همبستگی تولید نمی کند، این پول اختلاف ایجاد می کند. و این دوباره بزرگترین دلیل شکست آن است. حالا عدم تمایل برای به رسمیت شناختن شکست آن در پنج سال گذشته اوضاع را بدتر می کند. آنچه اتحادیۀ اروپا در پنج سال گذشته انجام داده آن را به مسئلۀ پول مشترک به جای بازسازی عمیق آن نزدیک تر کرده است. این درواقع وضعیت را سخت تر کرده است. بنابراین اگر واحد پولی مشترک سقوط کند، که فکر می کنم خواهد کرد، پس از آن اتحادیۀ اروپا زیرسوال خواهد بود، که هزینه ای است که برای اشتباه تاریخی پول مشترک باید پرداخت شود.

بنابراین برای یونان، ترک منطقۀ یورو به معنای ترک اتحادیۀ اروپا است؟

مهمترین نکته تفاوت بین اتحادیۀ اروپا و منطقۀ یورو است. در این کشور، در اکثر اروپا، سردرگمی مداومی برای سال ها در جریان بوده است. که عضویت در یکی برابر است با عضویت در دیگری. این البته پوچ است چراکه بعضی از اعضای اتحادیۀ اروپا، عضو اتحادیۀ پولی اروپایی نیستند. اگر یونان یورو را ترک کند، مجبور به ترک همزمان اتحادیۀ اروپا نیست. اگر مردم یونان می خواهند اتحادیۀ اروپا را ترک کنند، اجازه دهید ترک کنند. این پرسشی جداگانه است. این تلفیق مرگبار بوده و به طور ایدئولوژیک استفاده شده است...

آلمان جنایت‌کارترین کشور است

مکانیسم های الزام آور حتی پیش از اتحادیۀ پولی وجود داشتند...

رژیم های پیشین موفق نبودند، اما در قیاس با فاجعۀ واحد پولی مشترک، رژیم های قبلی راهنماهایی برای موفقیت بودند. این حرف که اروپا نیاز به سیستمی پولی دارد که اجازۀ انعطاف پذیری پولی را بدهد، یاوه ای کامل برای تحمیل سیستمی از عدم انعطاف پولی و همزمان برای ایجاد انعطاف پذیری از طریق بازار کار و بخش خصوصی است. اما عمیق ترین دلیل شکست یورو البته سیاست آلمانی است.

چرا؟

آلمان جنایتکارترین کشور در اروپا است. نه یونان، نه اسپانیا، نه ایتالیا. و قطعاً نه فرانسه. آلمان قوانین را رعایت نمی کند و من می توانم آن را برای شما بسیار ساده کنم: آلمان اغلب یونان را متهم می کند – شاوبله به عنوان مثال – که یونان فراتر از منابع درآمدش زندگی می کند. این درست است. اما آلمان همچنین به طور سیستماتیک در زیر منابع درآمدش زندگی می کند، و اینطور است که صادرات ایجاد می شود، نه به خاطر تکنولوژی، بهره وری و چیزهایی از این دست. به همین دلیل است که تا این حد موفق است.

اما زمانی که شما در یک اتحادیۀ پولی هستید زندگی کردن بالاتر از منابع درآمدتان نمی تواند چیز بدی باشد، و زندگی کردن زیر آن چیز خوبی است. قانون واقعی این است که باید با منابع درآمدتان زندگی کنید. بنابراین آلمان این قانون را رعایت نمی کند و هزینه اش توسط مردم آلمان پرداخت می شود. من به خوبی درک می کنم که مردم آلمان چگونه زندگی می کنند. من به خوبی می دانم که دستمزدها برای سال ها افزایش نیافته است، که یک سوم از نیروی کار در شرایط مخاطره آمیز زندگی می کنند. اشتغال مخاطره آمیز، دستمزد پایین تر از بهره وری...،

پس آنچه شما می گویید این است که یورو حتی برای مردم آلمان هم خوب نبوده است...

این نیز توضیح می دهد که چرا زمانی که پول به خارج از کشور ارسال می شود، برای دیگران پرداخت می شود، مردم آلمان دلخور و عصبانی هستند. البته، من هم در آن موقعیت عصبانی خواهم بود: شما به شیوه ای بسیار سخت زندگی می کنید، شما لوبیاهایتان را می شمارید و آنگاه کسی می آید و به شما می گوید، شما مجبور به پرداخت هستید.

از سوی دیگر، تجارت صادرات آلمان، بانک های آلمانی، این داستانی متفاوت است. آن ها به خوبی عمل می کنند. اما این برای مردم آلمان است که از آن سر در بیاورند.

آیا شما فکر می کنید آلمانی ها با هدفی خاص در ترس نگه داشته شده اند؟ اگر شما یک آلمانی بودید همیشه می گفتید «همه چیز بدتر خواهد شد». آلمان آنچنان که باید عمل نمی کند، اروپا آنچنان که باید عمل نمی کند، چین هست، هند هست، جهانی شدن...

جهانی شدن یکی از آن کلماتی ست که به معنای همه چیز و هیچ چیز است. بدون شک سیاستی استوار در بخشی از سازمان آلمانی برای ترساندن مردم آلمان و کارگران آلمانی وجود دارد، برای نگه داشتن آن ها در ترس از فردا و به خصوص بیکاری. ایدۀ اصلی بر می گردد به سال های 1999-1998 زمانی که بیکاری بالا بود، که ما دستمزدهای پایین را برای بازگرداندن اشتغال در محدودۀ اتحادیۀ پولی پذیرفتیم. در حال حاضر به نظر می رسد استدلال این است که «ما دستمزدهای پایین را برای رقابت با چین می پذیریم». هیچ پایانی برای این وجود ندارد. حقیقت این است که دستمزدهای پایین برای آلمان خوب نیست. آلمان نیاز به سیاست تقویت تقاضای داخلی دارد. این مرکانتلیسم نو است، اعتقاد به اینکه رشد تنها از خارج کشور می آید، که تنها ثروت صادرات است.

طرحی سه مرحله‌ای برای یونان

آیا شما این نکته را در رابطه با یونان هم قبول دارید؟ آیا تقاضای داخلی کلید بازگشت به رشد است؟ چگونه یونان باید دوباره روی پای خود بایستد؟

سه مرحله وجود دارد. اول، همانطور که گفتم، خروج مذاکره شده، مبتنی بر رضایت طرفین و منظم است.

مرحلۀ دوم ترمیم است که تا حد زیادی وابسته به ترمیم تقاضای داخلی است که به شدت در این کشور سرکوب شده است. منابع گسترده ای وجود دارد که بدون استفاده مانده. شرکت های کوچک و متوسط باید دوباره فعال شوند، این چیزی است که واقعی شروعی دوباره برای اقتصاد یونان خواهد بود. نه صادرات – پرستش صادرات مهمل است.

اما بدیهی است که واقعا این مسیری برای رشد پایدار نیست. آنچه یونان پس از آن نیاز خواهد داشت سیاستی صنعتی برای بازسازی پایگاه تولیدی اش است، برای ادغامش در اقتصاد جهانی بر مبنایی متفاوت. که چند سال طول خواهد کشید.

اما یونان، به عنوان عضوی از اتحادیۀ اروپا، هنوز هم بخشی از بازار مشترک خواهد بود. پس بازگشت به نقاضای داخلی و شرکت های کوچک و متوسط اصلاً آسان نیست، چرا که مجبور به بیرون انداختن شرکت های بزرگی است که می توانند هنوز ارزان تر بفروشند.

من باور دارم که یونان به سادگی می تواند از واردات رقابتی خارج شود. متاسفانه، دستمزدها در طول پنج سال گذشته با توجه به سیاست های کمک مالی نابود شده است. کاهش ارزش 15 تا 20 درصدی (اما نه بیشتر زیرا همانطور که گفتم بانک مرکزی اروپا از نرخ ارز دفاع می کند) مزیت رقابتی فوق العاده ای می دهد. سپس دستمزدها به تدریج دوباره افزایش می یابد.

چقدر فرصت چنین اتفاقی وجود دارد؟ برای یونان برای انتخاب این مسیر؟

در سال 2010 من گفتم که سه راه حل ممکن وجود دارد. ریاضت، «یوروی خوب» و خروج. من گفتم که محتمل ترین راه حل ریاضت خواهد بود و این یک فاجعه خواهد بود. همانطور که برای استراتژی یوروی خوب (به عنوان مثال، شما به سیاست کینزین در محدودۀ یورو دست می یابید – استراتژی سیریزا)، من گفتم که شانس اتفاق افتادن آن نزدیک به صفر است. استراتژی خروج تنها راه حل منطقی است. مسئلۀ اصلی این است که خروج رقابتی باشد یا منظم؟ من نمی دانم.

ایدئولوژی مسموم «اروپایی‌گرایی[1]»

هنگامی که در حال حاضر حتی یادآوری اینکه مذاکرات به خوبی پیش نمی رود هراس و ترس از رانش بانکی ایجاد می کند، چگونه خروج می تواند منظم باشد؟

اولین چیزی که باید اتفاق بیافتد این است که اتحادیۀ اروپا و یونان بفهمند که به اسب مرده شلاق می زنند. پس از 5 سال شکنجه، حالا زمان پایان است. این استراتژی به پایان آمده است. از بعضی جهات خوشحال کننده است. هنگامی که می گویم هدفی استراتژیک، این چیزی است که منظور من است. مردم باید با شرایط آن کنار بیایند. و کسانی که حاضر به دیدن نیستند، به دلایل ایدئولوژیک است، چراکه این ایدئولوژی بحث را مسموم می کند.

این ایدئولوژی چیست؟

این نئولیبرالیسم نیست، اروپایی گرایی است. ایدۀ اروپا به عنوان نهادی متعالی که برای همۀ ما خوب است و همۀ ما متعلق به آن هستیم. این دروغ بزرگ که در کشورهای مسلط ظهور کرده و به منظور نفوذ به کشورهای ضعیف تر آمده است.

من سوسیالیست هستم، سبک قدیمی، به معنای قدیمی کلمه، ایدۀ ایالات متحدۀ اروپا و همبستگی اروپایی ایده ای سوسیالیستی است و من آن را به اشتراک می گذارم. بدیهی است این ایده ای نازی هم بود، که توسط هیتلر استفاده شد. هیچکس ایدۀ اروپای متحد را در انحصار ندارد.

من به ملت اروپایی واحد معتقد نیستم، هیچ دموس (تودۀ مردم) اروپایی وجود ندارد، و نباید وجود داشته باشد. اروپا متکثر است، بسیاری از زبان ها و فرهنگ های مختلف. از این رو چه زمانی برای همۀ ما فقط اروپایی بودن، یک چیز بودن، مطلوب بود ؟

این ها توهمات و ایدئولوژی ها هستند. من همگرایی سیاسی ای نمی بینم، من ظهور فاشیسم را می بینم، ظهور راست افراطی، من تنش شدید را می بینم. جبهۀ ملی در فرانسه 30 درصد آراء را دارد، و اینطور که پیش می رود، من تعجب نمی کنم اگر رئیس جمهور بعدی فرانسه یک فاشیست باشد.

اگر یورو چنین ایدۀ بدی بود، چرا چنین «سرسختی ای» – چنان که آن را نامیدید - در سراسر اروپا برای حمایت از آن وجود دارد؟ منافع پشت این ایده چیست؟

پول به خوبی تجسد روابط غیراقتصادی است. پول متضمن روابط اجتماعی است، هویتی دارد که ملازم آن است. این اغلب به معنای هویت ملی است. امریکایی ها دلار و انگلیسی ها پوند هستند و آلمانی ها مارک بودند. یورو به خصوص در کشورهای پیرامونی به معنای اروپایی بودن است. شما آن را در کشورهای بالتیک نیز می بینید. بنابراین عنصری از هویت و عنصری از سیاست بین المللی وجود دارد.

اما چرا کشورهای هسته ای اتحادیۀ اروپا به ایدۀ پول مشترک بسیار وابسته هستند؟

من فکر می کنم که هسته نمی داند چطور خارج شود. اشتباه بدی 15 سال پیش رخ داد، و خطرات ناشی از خروج بسیار بالا به نظر می رسد.  همزمان، برخی منافع خاص، بخش صادرات، بخش بانکداری، به شدت از آن دفاع می کنند چراکه در خدمت استراتژی آن هاست.

پاورقی‌ها:

[1] Europeanism

منبع:

http://www.versobooks.com/blogs/1967-costas-lapavitsas-the-syriza-strategy-has-come-to-an-end

پی‌نوشت: این متن 10 خرداد 1394 در جامعه‌شناسی امروز منتشر شده است.