به گزارش روز یکشنبه خبرنگار گروه دانشگاه ایرنا، آغاز هفته پژوهش فرصت مناسبی است تا مروری بر وضعیت پژوهش‌های دانشگاهی در ایران صورت بگیرد. این بار ایرنا به سراغ دانشجویان تحصیلات تکمیلی رفته است تا از نگاه آنان وضعیت پایان‌نامه‌های دانشگاهی و نقش آن در بخش‌های مختلف جامعه را مورد بررسی قرار دهد.
این نشست با حضور، حسام حسین‌زاده دانشجوی کارشناسی ارشد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و دبیر سابق اتحادیه‌ی انجمن‌های علمی- دانشجویی، رسول رجایی دانشجوی دکتری و دبیر مجمع انجمن‌های های علمی – دانشجویی دانشگاه تربیت مدرس، رضا نوری زاده دانشجوی دکتر و دبیر اسبق انجمن علمی- دانشجویی مهندسی مکانیک دانشگاه امیرکبیر و امین اقرلو فارغ التحصیل کارشناسی ارشد جامعه شناسی دانشگاه تهران و مسئول سابق بسیج دانشجویی دانشگاه تهران برگزار شد. به دعوت ایرنا، محمد امین زندی، فارغ التحصیل علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی مسئولیت مدیریت این جلسه را بر عهده داشت.
** ایرنا: مدتی قبل بود که از طرف معاون وزیر صنعت معدن و تجارت در مورد طرح هدفمندی پایان‌نامه‌های دانشجویی صحبت شده و گفته شده است مطابق با تصویب این طرح، پایان‌نامه‌های دانشجویی صرفا مشروط بر داشتن مشتری در بازار و صنعت، در گروه‌های آموزشی تصویب خواهد شد. به عنوان اولین سوال، به نظر شما جایگاه پایان نامههای دانشجویی در دانشگاه چیست؟ و اگر اثرگذارند، چرا تا کنون اثرگذار نبودند؟
بی‌توجهی به جایگاه پایان‌نامه‌های حوزه علوم انسانی
** حسام حسین زاده: در حوزه‌ی علوم انسانی که من نزدیک‌تر به فضای آن هستم، پایان‌نامه جایگاهی نمادین دارد و بناست به شکل نمادین این موضوع مطرح شود که دانشجو کاری به عنوان پروژه‌ی نهایی انجام داده است. در این روال، هم اساتید و هم دانشجویان در موارد قابل‌توجهی حتی پایان‌نامه‌ها را نمی‌خوانند. در سطح دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران هم اساتید استدلال می‌کنند که چون کسی نمی‌خواند، پس جای نگرانی دربارۀ موضوع پایان‌نامه‌ها نیست.
در مورد اثرگذاری هم در فضای علوم اجتماعی و علوم انسانی، به نظر من یک پیش‌فرضی وجود دارد، چه در دانشگاه و چه در سطوح مدیریتی، آن هم اینکه پایان‌نامه‌های این رشته به درد نمی‌خورد چون بیشتر تئوری است و جنبه‌ی عملی ندارد. برآیند هم این است که در حوزه‌ی ما، پایان‌نامه‌ها یک چیز شکلی هستند و شاید تجربه‌ی جالبی باشد که روی پایان‌نامه‌ها و موضوعات و محتوای آن‌ها کار شود. مثلاً من برای پایان‌نامه‌ی خودم مجبور شدم چند پایان‌نامه را مطالعه کنم، موردی بوده است که در یک پایان‌نامه، چندین صفحه پیوسته ارجاع مستقیم داشته است و آن پایان‌نامه تصویب شده است یا این اتفاق می‌افتد که بدون اینکه استاد داور پایان‌نامه را مطالعه کند، در جلسه دفاع دانشجو حضور پیدا می‌کند.
لزوماً سیر تحول تاریخی دانشگاه‌ها در ایران مورد توجه قرار نمی‌گیرد
** رجایی: لازم می‌دانم مقدمه‌ای کوتاه در مورد این موضوع بگویم و سپس وارد بحث شوم. به هر حال این واضح است که دانشگاه نهاد نوپایی در ایران است. سابقه دانشگاه تهران که قدیمی ترین دانشگاه ایران است، حدود 80 تا 90 سال است. این سابقه کوتاهی است در مقایسه با بستری که در غرب شکل گرفته است. بنابراین اگر اتفاقاتی از دست طرح هدفمندی پایان‌نامه‌های دانشجویی، مطرح می‌شوند، کاملا واضح است که یک شتابزدگی در مطرح کردن این پروژه‌ها وجود دارد.
دانشگاه ها به عنوان نهاد مروج آموزش و در نسل دوم، مروج پژوهش بوده‌اند. در نسل‌های جدیدتر دانشگاه، یعنی نسل سوم و چهارم، دانشگاه‌ها باید بتوانند اثرگذاری داشته باشند. در گام اول به دلیل تمایل غرب به صنعتی سازی، دانشگاه های نسل سوم به وجود آمدند که دانشگاه‌های کارآفرین هستند. بنابراین دانشگاه می‌توانسته در حوزه صنعت نقش‌آفرینی کند و به تولید شغل و ثروت مشغول شود.
در گام چهارم، دانشگاه‌ها به عنوان دانشگاه‌های جامعه محور شناخته می‌شوند و درهای دانشگاه به روی مردم باز می‌شود و مخاطب دانشگاه، صرفا افراد درون دانشگاه نیستند و اقشار و گروه‌های مختلف جامعه می‌توانند از محصولات مختلف دانشگاه استفاده کنند.
آن چیزی که در بررسی موضوع اثرگذاری پایان‌نامه‌ها باید مورد توجه قرار گیرد، این سیر تاریخی است که در غرب اتفاق افتاده است و باید در ایران هم در نظر گرفته شود. ما دانشگاه‌هایی داریم که هنوز بستر آموزشی اولیه مناسبی ندارند و بنابراین صحبت کردن از اثرگذاری پژوهش‌ها، موضوع خنده داری خواهد بود. قطعا دانشگاه‌های موفق دنیا در حوزه پژوهش، دانشگاه‌هایی هستند که گام اول را که همانا آموزش است بتوانند به خوبی اجرا کنند و اثرگذاری که در نسل های جدید دانشگاهی اتفاق می‌افتد، به بستر آموزشی و پژوهشی موثر و کارآمد نیاز دارد.
از آنجایی که در ایران دانشگاه‌هایی داریم که به تازگی درحال تجربه نسل دوم هستند، اگر موضوعاتی برای اثرگذاری پایان‌نامه‌ها مطرح می‌شود، باید این سیر تاریخی در نظر گرفته شود. من در ادامه صحبت‌‌ها مثال‌هایی را مطرح می‌کنم که نشان دهم صحبت کردن از اثرگذاری شاید تنها یک شوخی باشد.
**ایرنا: خب با توجه به توضیحات شما من سوال را به صورت پیشینی‌تری می‌پرسم؛ جایگاه دانشگاه چیست؟
اساتید ما دیگر نقش‌آفرینی برای تأثیر در بیرون از دانشگاه ندارند
**رجایی: می‌توانیم در مورد این صحبت کنیم که سیاست‌هایی که اخیرا در دانشگاه‌ها در حال اجراست، باعث شده که نقش‌آفرینی که دانشگاه در غرب دارد، در ایران نداشته باشد. تا چند سال پیش، دانشگاه کعبه آمال بود، ولی اکنون به عنوان یک نهاد ناکارآمد شناخته می‌شود. آن سرمایه اجتماعی که در دانشگاه شکل می‌گیرد و در غرب که دانشمندانشان انسان‌هایی تاثیرگذار در جامعه هستند، در ایران رو به زوال می‌رود. بنابراین نهادهای دانشگاهی ما دیگر در جامعه تاثیرگذار نیستند. اساتید ما دیگر نقش آفرینی برای تاثیر در بیرون از دانشگاه ندارند. در نظر نگرفتن نقش دانشگاه باعث شده است که این آسیب به دانشگاه وارد شود و یکی از اولویت های فوری در وزارت علوم، باید بازگرداندن نقش دانشگاه در نهادهای اجتماعی باشد.
ارتباط دانشگاه با بیرون از خود کاملاً قطع شده است
** نوری زاده: در مورد جایگاه پایان نامه شما پرسیدید، در حال حاضر ما با پدیده فانتزی تحت نام دانشگاه روبرو هستیم. یعنی چیزی که با آن روبرو هستیم، با چیزی که باید باشد یا می‌توانسته باشد بسیار تفاوت دارد و تناقض‌های درونی که در آن وجود دارد در حدی غیرقابل قبول است که نمی‌شود آن را توصیف کرد.
پایان‌نامه‌ها می‌توانند نمادی از خروجی یک گروه آموزشی باشند؛ وضعیتی که پایان‌نامه‌ها دارند اصلا قابل قبول نیست، چرا که پایان‌نامه را اگر محصول پژوهش در نظر بگیریم، اینجا باز با تناقض جالبی مواجه هستیم. دانشجو برای اپلای کردن به دنبال مقاله ' آی اس آی' است، خود سواد کافی ندارد و استاد هم امکانات کافی ندارد و موسسات 'آی اس آی' دهی هم به وفور وجود دارند. یعنی اینجا هدفی وجود دارد به عنوان پژوهش که انجام نمی‌شود. هدفی وجود دارد به عنوان 'آی اس آِی' دادن که آن هم به روش مستقیم جلو نمی‌رود. در واقع یک بازی کاملا درونی است.
اگر روابط دانشگاه با خودش را درونی و با بیرون از نهاد دانشگاه را بیرونی توصیف کنیم، دانشگاه ایرانی در روابط درونی، کاملا موفق بوده و در روابط بیرونی بسیار ناموفق. در روابط بیرونی که وجود دارد، یک سری دانشجوی کم سواد دانش‌آموخته می‌شوند، همان‌جا هیات علمی می‌شوند با روابطی که وجود دارد و در همان ساختار به جلو می‌روند. به صورت درونی که نگاه کنیم تعداد مقالات بیشتر می‌شود و رتبه ایران در تولید دانش افزایش می‌یابد و ما خوشحال هستیم، ولی وقتی نگاه می‌کنیم رابطه‌اش با بیرون دانشگاه عملا قطع است.
آقای رجایی فرمودند دانشگاه ما الان به زور به نسل دوم رسیده است. من با این نگاه مقداری زاویه دارم. این طور نگاه کردن، مستلزم این است که بپذیریم دانشگاه ما با بیرون هیچ ارتباطی ندارد. یعنی ما می‌خواهیم دانشگاهی بدون رابطه با بیرون به عنوان نسل اول داشته باشیم، بعد برای نسل دوم، دانشگاه بدون ارتباط با بیرون به شکل گسترده‌تر داشته باشیم و در ادامه می‌خواهیم وارد دانشگاه نسل سوم شویم. این سیر در یک بستر تاریخی و فرهنگی و اجتماعی اتفاق افتاده است. اینکه این سیر باید مجددا اتفاق بیافتد، من فکر می‌کنم روشی است که اصلا امکان پذیر نیست.
سوال من این است که آیا این سیر رو به پیشرفت بوده؟ من در این 10 سالی که در دانشگاه هستم، می‌توانم یک قضاوت حدودی در مورد کیفیت پایان‌نامه‌ها داشته باشم. عملا الآن پایان‌نامه‌های کارشناسی در بدترین شرایط ممکن وجود دارند. یعنی اصلا پایان نامه کارشناسی شده کپی کردن از ویکی‌پدیا و زدن منابع آن در پایین پایان‌نامه و اساتید هم چون دانشجوهای زیادی دارند نمی‌رسند همه را مدیریت کنند.
این روندی که ما حرکت می‌کنیم نشان از یک سیر صعودی ندارد. به جای پیشرفت، سقوط در حال اتفاق است. اگر این مسائل را کنار هم قرار بدهیم، دانشگاه ارگانی است که زیست خود را از محیط پیرامون قطع کرده و در زمینه‌های اقتصادی و فرهنگی، امکان پیشرفت و امکان بقا برایش وجود ندارد. در حال حاضر با مسئله‌ای مواجهیم که اگر درمان نشود، تبدیل به بحران می‌شود.
دانشجو خود را کارگری در خدمت نهادهای خصوصی تصور می‌کند
** اقرلو: فکر کنم مسئله جدی دانشگاه این است که مسائلی در دانشگاه به عنوان مسئله مطرح می‌شود، ارتباط مشخصی با بیرون داشگاه ندارد. مسائلی در این سیستم خلق می‌شود که مشخص نیست به چه نقطه‌ای ختم شود. همیشه برای پاسخ به این مسئله گفته شده که دانشگاه باید با نیازهای جامعه گره بخورد. اما سوال اینجاست که «گره خوردن» به چه معناست؟ ثانیا نیازهای جامعه نیازهای چه کسی است؟ نیازهای سرمایه داران، نیازهای جامعه است؟ نیازهای دولت، نیازهای جامعه است؟ مغالطه‌ای که اینجا صورت می‌گیرد این است که نیازهای جامعه به نیازهای صنعتی تقلیل پیدا می‌کند و از بین واحدهای صنعتی شما برمی‌خوری به نهادی به نام اتاق بازرگانی.
من تصور می‌کنم این طرح]هدفمند کردن پایان‌نامه‌های دانشجویی[ یا عملی نخواهد شد یا نهایتا به یک استبداد عظیمی در نهادهای آکادمیک ختم خواهد شد. این حرف مهمی است که یک سامانه‌ای قرار است طراحی شود که صدهزار بنگاه اقتصادی کشور ملزم‌اند در آن ثبت نام کنند و مشکلاتشان را اعلام می‌کنند و اگر هم دانشجویان قرار است عنوان پایان نامه خود را انتخاب کنند باید از بین معضلات این صدهزار شرکت و بنگاه اقتصادی انتخاب کنند. اولا که این موضوع اجرایی نخواهد شد و منجر به بلاتکلیفی خیلی از دانشجویان خواهد شد.
همچنین جمله کلیشه‌ای گفته‌اند که از این پس هیچ پایان‌نامه‌ای در گروه‌های آموزشی دانشگاه ها پذیرفته نمی‌شود، مگر اینکه در بازار کار برای آن تقاضایی وجود داشته باشد. عملا تقاضای بازار کار را محدود کرده‌اند به چیزهایی که خودشان در نظر دارند و بقیه جایگاهی ندارند. یعنی این طرح با سازوکار شبه خودگردان و مستقل دانشگاه‌ها آشنایی ندارند. به نظر می‌رسد ساختارهای فعلی دانشگاه را به شدت تضعیف خواهد کرد.
کیفیت پایان‌نامه‌ها پایین است و این هم طبیعی است. نه استاد وقت دارد و نه دانشجو و نه داور. شما می‌بینید داوری که باید پایان نامه‌ای را مطالعه کند، حق‌الزحمه‌ای که دریافت می‌کند، خنده‌دار است. استاد اگر بخواهد پایان‌نامه‌ای را درست مطالعه کند و نقد جدی بکند، باید یک هفته وقت بگذارد. از یک طرف هم می‌خواهند هزینه‌های دانشگاه را کم کنند، پس به فروختن دانشگاه به نهادهای خصوصی روی می‌آوردند. خروجی این رویکرد این است که دانشجو و استاد فقیرتر می‌شوند و نهادهای خصوصی روز به روز بیشتر دانشگاه را تصاحب می‌کنند. نتیجه این است که دانشجو تصور می‌کند که باید کارگری باشد در خدمت نهادهای خصوصی که اینجا را اداره می‌کنند. نهایت این است که این طرح نه تنها مشکل فعلی را حل نخواهد کرد، بلکه نهادهای دانشگاهی را تضعیف می‌کند و تبدیل می‌شود به سیستم مدرک‌گرایی.
چیزی که من فکر می‌کنم برای سامان دادن به وضعیت پایان‌نامه‌ها باید اتفاق بیافتد، این است که بازتعریفی از نیازهای جامعه و بازار کار انجام دهیم و بر این مبنا بتوانیم طرحی بیاوریم که مسئله را حل بکند.
**ایرنا: بحثی در مورد دانشگاه های نسل اول و دوم صورت گرفت، این نسل‌بندی که بخشی از وزارت علوم هم به آن اعتقاد دارد، باعث شده است یک سری پارک‌های علم و فن‌آوری در دانشگاه‌های بزرگ تاسیس شود. شما شکل‌گیری این پارک‌ها در دانشگاه‌ها، نسل‌بندی تغییرات در دانشگاه‌ها و انطباق روند آن با آنچه را که در دانشگاه‌های خارج از کشور صورت گرفته، چگونه تحلیل می‌کنید؟
لزوم توسعۀ آموزشی به منظور مقدمه‌ای برای توسعۀ پژوهشی
** رجایی: در مورد سیر تکاملی نسل‌های دانشگاهی که به آن معتقدم، در واقع منظورم این است که اگر در دانشگاه، نهادهای آموزش و پژوهش موفقی نداشته باشید، در ارتباط با بیرون از دانشگاه هم موفق نخواهید بود. سالهاست که در جریانید بحث ارتباط با صنعت در ایران داغ بوده است و هیچگاه موفق نبوده است.
در قانون هدفمندی پایان‌نامه‌های دانشجویی سایتی وجود دارد و به واسطه ارتباطات با یک سری بنگاه اقتصادی صحبت می‌شود که شما عضو سایت باشید و پروژه‌هایتان را مطرح کنید. این چیزی است که سال‌ها مطرح است و چیز جدیدی نیست.
گام اول این بود که یک دریچه و درگاهی نیاز داریم تا تقاضای این بنگاه‌ها و ارتباطاتشان با دانشگاه از این درگاه پیگیری شود. کار خاصی نشده است. یک طرح شتابزده‌ای مطرح شده بدون اینکه اصلا پیشینه و توان دانشگاه‌های ایران را در نظر بگیرند. وقتی پایان‌نامه درستی میتوانید داشته باشید که یک کورس آموزشی مناسب با یک استاد توانمند پشت سر گذاشته باشید، از آنجا به بعد میتوانید بگویید می‌خواهید وارد بحث پژوهشی شوید. وقتی خیلی از اساتید ما توان آموزشی مناسبی ندارند و دوره‌های آموزشی‌مان نیز کیفیت لازم را ندارند یعنی در گام اول متوقف شدیم.
آن چیزی که من در مورد سیر تکاملی می‌گویم، معنی‌اش این نیست که ما صبر کنیم تا به ترتیب اتفاق بیافتد. منظورم این است که تمام گام‌های دانشگاه تاثیرگذار اجتماعی باید برداشته شود تا بتوانیم حرفی از این درگاه و سامانه ملی بزنیم. اگر این گام‌ها برداشته نشود همانطوری که شما گفتید و من هم معتقدم این طرح در گام اول شکست خواهد خورد. هم دستوری است هم اینکه کارشناسی شده نیست.
اصرار دارم بخش های اولیه توسعه آموزشی برداشته شود و اساتید کیفی در حوزه‌ی آموزش داشته باشیم؛ نهادهای مردمی‌تر و دانشجویی‌تر در داخل دانشگاه برای کمک به تکمیل برنامه‌های آموزشی داشته باشیم. انجمن‌های علمی دانشجویی با این فلسفه به وجود آمدند. در وزارت علوم، انجمن‌های علمی نهاد مکمل آکادمیکی هستند که بتوانند آموزش های تکمیلی ارائه کنند. بنابراین، ما تا این بخش‌ها را به طور موثر اصلاح نکنیم، نمی‌توانیم وارد فاز پایان‌نامه‌های موثر شویم. چون بدون در نظر گرفتن تقاضاها و توانمندسازی‌هایی که لازم بوده در حال اتفاق افتادن است.
در مورد پارک علم و فناوری، اتفاقا این مدل در داخل ایران به وجود نیامده است؛ ما یک انجمن بین المللی پارک‌های علم و فناوری داریم که ایران هم در آن نماینده دارد. پارک علم و فناوری در راستای برآوردن ارتباط بین دانشگاه و نهادهای بیرونی آن به وجود آمده است و پایان‌نامه‌ها را سعی کردند سوق دهند به سمت پارک‌های علم و فناوری و در این نهادها، یک سری مجموعه‌های تسهیل‌گر به وجود آمدند برای اینکه پایان نامه‌ها بتوانند با صنعت ارتباط برقرار کنند و بتوانند ثروت آفرین باشند.
فلسفه پارک‌های علم و فناوری در دنیا بد نبوده است. پارک علم و فناوری اگر در دانشگاه قرار است موثر باشد، باید در دل دانشگاه شکل بگیرد که اتفاقا داریم به آن سمت حرکت می‌کنیم که دانشگاه‌ها در حال تاسیس مراکز نوآوری هستند. این مراکز نوآوری جای پارک‌های علم و فناوری را که یک نهاد بیرون از دانشگاه است، می‌گیرند. بنابراین در مدل جدیدتر پارک‌های علم و فناوری، ما دیگر نهاد بیرون از دانشگاه نداریم، همان دانشگاه خود یک نهاد تسهیل‌گر خواهد بود. دوره‌های آموزشی با هدف توانمند کردن دانشجویان برای تدوین پایان‌نامه‌های موثر اجتماعی در آنجا ارائه می‌شود.
** حسین زاده: شما می‌گویید که «مراحل اولیه‌ی این سیر کامل نشده است ولی این پارک‌ها و مراکز نوآوری موفق بوده‌اند؟»
**رجایی: من می‌گویم سیر تاریخی آن در جهان طی شده است و ما باید به این سیر تاریخی توجه کنیم. بنابراین پارک‌های علم و فناوری در حال حاضر ناموفق بوده‌اند. دلیل اصلی آن این است که ما به بخش‌های آموزش و پژوهش بی‌اعتنا بودیم و باید مدل‌های جدید آن را از دنیا بگیریم. مدل جدید پارک‌های علم و فناوری که در داخل دانشگاه‌ها شکل می‌گیرند، مدل های جدیدتری هستند که باعث می‌شوند این سیر کاملی طی شود.
** ایرنا: موضوع موفقیت ارتباط دانشگاه با جامعه مطرح شد. اولا اگر دانشگاه موفق نبوده، معیار این عدم موفقیت چیست؟ اگر هم موفق بوده است، این موفقیت چگونه حاصل شده است؟ سوال دیگری که می‌خواستم از آقای اقرلو بپرسم، این است که ما، مشکلات قانونی‌مان را اگر بخواهیم با پروسه همراهی با صنعت، پیش ببریم چگونه باید با آن مواجه شویم؟ مثل قانون سنوات مجاز تحصیلی.
دستاورد اقتصاد دانش‌بنیان متناسب با خرج‌هایی که برای آن صورت گرفته، چه بوده است؟
** حسین زاده:در مورد این بحث دانشگاه نسل دوم و سوم، معتقدم چیزی که امروز با آن روبرو هستیم، چیزی شبیه مفهوم توسعه است. نمی‌دانم چرا ما پیش‌فرض داریم که دانشگاه نسل دوم بهتر از نسل اول است. دانشگاه در الگوی کلاسیک آن که زاییده‌ی عصر روشنگری است، یک وظیفه بیشتر نداشته و آن هم گسترش آگاهی است. نه قرار بوده به تولید کاری داشته باشد و نه صنعت، بلکه بنا بود دانش را گسترش دهد.
امروز هم معتقدم کار دانشگاه همین باید باشد و نباید کاری به صنعت و تجارت داشته باشد. نکته‌ی دوم این است که این تجربه را در خارج از کشور داشته‌اند و تلفیق دانشگاه و صنعت چیزی نیست که ما تازه در ایران تجربه کنیم. ببینیم آنجا که این مسیر طی شده، چه تبعاتی داشته است. آثار پژوهشی که در چند سال اخیر در مورد صنعتی‌سازی دانشگاه منتشر شده، نشان می‌دهد که این راه چه تبعات زیان‌آوری داشته است.
یک سنت انتقادی در بحث مطالعات آموزشی وجود دارد که تمرکز آن بر نقد صنعتی‌سازی دانشگاه است. نکته سوم این است که وقتی این‌ها وارد دانشگاه می‌شوند، نوعی انحصار در دانشگاه ایجاد می‌کنند. کافی است امروز ببینیم در دانشکده کارآفرینی و مدیریت دانشگاه تهران چه خبر است. چه مافیای تجاری آنجا وجود دارد و از جذب دانشجو و هیأت علمی تا صدور مدارک اینترنتی و مواردی از این دست را مدیریت می‌کند. آدم‌هایی که به‌واسطه حضورشان در یک جایگاه خاص در سازوکار صنعت و تجارت، توانستند خودشان را وارد دانشگاه کنند.
به نظر من این مصاحبه آقای قبادیان را اتفاقا باید خیلی جدی گرفت، به این خاطر که تجارب زیادی داریم که یک نفر شب مصاحبه‌ای کرده و صبح آن مصاحبه عملی شده است. در مورد بحث پارک علم و فناوری، سال 81 اولین بار است که توجه به تلفیق ثروت و علم یا به‌قول خودشان، هم‌افزایی ثروت و علم مشاهده می‌شود. سال 81 در دولت دوم خاتمی، آقای معین اساسنامه پارک‌های علم و فناوری را در شورای گسترش آموزش عالی کشور تصویب می‌کند. تأکیدشان روی لفظ «اقتصاد دانش‌مدار» است. در دولت بعدی، همین چیزها تصویب می‌شود و برای اینکه بگویند ما فرق داریم، اسمش را گذاشتند «اقتصاد دانش‌محور». در دولت بعد از آن، برای اینکه این‌ها هم متفاوت باشند، اسمش شد «اقتصاد دانش‌بنیان». پروژه‌ای که از 81 شروع شده، همچنان ادامه دارد.
معتقدم اگر امروز قرار است از اقتصاد دانش‌بنیان حرف زده شود، ابتدا باید گزارشی شفاف داده شود که دستاوردهای این جریان در این پانزده-شانزده سال چه بوده است. به‌خصوص از سال 89 به بعد که مجلس، قانون حمایت از شرکت‌ها و موسسات دانش‌بنیان و تجاری‌سازی نوآوری‌ها و اختراعات را تصویب می‌کند، ببینیم این پولی که از محل بودجه‌ی عمومی خرج شده است، به کجا رفته؟
رقم‌هایی که در بودجه به این موضوع اختصاص داده شده، ارقام عجیب و غریبی است. سه هزار میلیارد تومان بودجه‌ی سه سال اول صندوق نوآوری و شکوفایی است که هر سال دولت از صندوق توسعه‌ی ملی یا حساب ذخیره‌ی ارزی باید هزار میلیارد تومان به این صندوق بپردازد. بعد از این سه سال چه اتفاقی افتاده است؟ در متن قانون آمده بعد از این سه سال دولت باید نیم درصد از منابع بودجه‌ی عمومی خود را به این موضوع اختصاص دهد.
بودجه‌ی عمومی کشور در سال 96، 1195 میلیارد تومان بوده است. حساب کنید نیم درصد آن چقدر می‌شود؟ نیم درصد آن می‌شود شش هزار میلیارد تومان. این عدد را ضرب در پنج کنید، به اضافه سه هزار ملیاردی که در سه سال اول گرفته، مجموعاً تاکنون این صندوق 33 هزار میلیارد تومان از محل بودجه عمومی کشور دریافت کرده است. گزارشی داده شود که با این 33 هزار میلیارد تومان چه کار کردند؟ این را بگذارید کنار امتیازهایی که آدم نمی‌داند چرا این شرکت‌ها دریافت می‌کنند. 15 سال معافیت مالیاتی دارند. پارک علم و فناوری، به نوعی همان امتیازهای منطقه آزاد را دارد. در مورد قانون کار و معافیت‌های گمرکی و ارتباطات بین‌المللی و بحث مالیات، همانند مناطق آزاد است. این امتیازها را وقتی یک گروه یا نهاد می‌گیرد، باید در مقابل آن دستاوردی داشته باشد.
همین امتیازها که به پارک‌های علم و فناوری و شرکت‌های دانش‌بنیان داده شده، اگر در اختیار انجمن‌های علمی دانشجویی یا تشکل‌های دانشجویی دیگر قرار داده می‌شد، احتمالاً نتیجه بهتری داشت. درست است که دغدغه‌های دانشگاه، امروز از دغدغه‌های مردم فاصله دارد، ولی این دانشجویان بالاخره از همین مردم هستند. ممکن است به‌واسطه‌ی پایگاه طبقاتی یا جایگاه اقتصادی و فرهنگی، دانشجو دغدغه‌ی خاصی داشته باشد که دغدغه توده مردم هم نیست اما دست‌کم ارتباطی با مردم دارد.
در هم‌افزایی بین علم و ثروت، دست علم هیچگاه بالا نخواهد بود
در آیین‌نامه‌های مرتبط نوشته شده است که در نهایت، نتیجه تحقیقات باید تجاری‌سازی شود. یعنی نه‌تنها خود تحقیق، بلکه نتیجه آن هم باید تجاری شود. اگر نتیجه تحقیقی قابلیت تجاری شدن نداشته باشد، نتیجه باید عوض شود! معلوم است در هم‌افزایی علم و ثروت، دست علم هیچ گاه بالا نخواهد بود. دانشجویی که بهترین دانشجوی دانشگاه باشد نمی‌تواند به رئیس شرکتی که ماهانه میلیاردها تومان گردش مالی دارد، جایگاه علم را متذکر شود! این بازی از قبل مشخص است که برنده‌اش ثروت، صنعت و تجارت است.
ایرادات وارد به پایان‌نامه‌ها، صرفاً شکلی است
**اقرلو: اتفاقی که دارد می‌افتد این است که با عنوان تجاری‌سازی، صرفا به یک سری شکل دهی موارد صوری اکتفا می‌شود و خروجی آن، این است که به عمق نمی‌رود. من موافقم وقتی در حوزه آموزش مشکل داریم، در پژوهش تبعات سنگین‌تری خواهیم داشت. مثلا در بخش پایان‌نامه، نهایت ایرادی که می‌گیرند به بخش ارجاعات و نحوه ارجاع دادن است. چیزی که ما داریم صرفا قالب و شکل پایان‌نامه است. فرم خیلی دقیق رعایت می‌شود. یعنی اگر من فاصله خطوط پایان‌نامه را با لبه کاغذ نیم میلی‌متر جابجا شود، صدای همه در می‌آید.
در بخش تجاری‌سازی هم گرفتار همین مشکل هستیم. دولت فرضش بر این است که برای کمک به ارتباط دانشگاه و جامعه یک مقدار پولی باید خرج شود. حالا پول را چگونه خرج کنیم؟ یک صندوق احداث کنیم و وام دهیم. خب به چه کسی وام دهیم؟ به همه که نمی‌توانیم وام دهیم و بعد همینطوری ادامه پیدا می‌کند.
منطق اقتصادی بر منطق علمی غلبه کرده است
یک سری آدم هستند که در همه دولت‌ها هم هستند و از همه تسهیلات استفاده می‌کنند و همه وام‌ها را هم این‌ها می‌گیرند. شما ببینید یک سری آدم در اتاق بازرگانی هستند که همان‌ها در دانش‌بنیان‌ها هم هستند. بعد در یک جشنواره‌ای می‌بینیم این‌ها جزو برگزیدگان هستند و در یک جشنواره دیگر هم همینطور و الی آخر. این روند ادامه پیدا می‌کند و شما انتهای قضیه را نگاه کنید، می‌بینید یک شبکه مالی هست که این بین دارد شکل می‌گیرد تحت عنوان صنعتی‌سازی و تجاری‌سازی. مثلا کنگره‌های پزشکان را نگاه کنید و نقش کارخانه‌های داروسازی و شرایطی که این کارخانه‌ها پزشکان را مجبور می‌کنند رفتار کنند. انقدر بی‌پرده است این موضوع که برخی از پزشکان می‌گویند اگر می‌خواهید این دارو را تجویز کنم، باید پول سفر خارج من و خانواده‌ام را بپردازید به اضافه درصدی از فروش! آن آدم باید این را تامین کند تا دارویش به فروش رود. در همه جا این موضوعات هست؛ چه در حوزه صنعت و چه در حوزه علوم انسانی. مادامی که این صرف صورت اتفاق می‌افتد، وضع همین است. این منطق غلبه می‌کند بر منطق دانشگاهی. منطق اقتصادی کاملا غالب می‌شود.
فردی با کارشناسی ارشد مهندسی عمران از دانشگاه آزاد می‌آید و هیأت علمی علوم سیاسی می‌شود و همین آدم چند ساختمان در دانشگاه می‌سازد! اساسا جذب هیأت علمی اینطور شده است که هرکس پول دارد، بیاید هیأت علمی شود! وقتی با رئیس دانشگاه صحبت می‌کنیم، می‌گوید چکار کنیم؟ پول نداریم و مجبوریم.
بی‌تفاوت از کنار سنت وقف عبور کرده‌ایم
سنت‌هایی مثل وقف داشتیم که از کنارش عبور کردیم و من نمی‌دانم چرا اصرار داریم شبیه آمریکایی‌ها شویم. این رویای «سیلیکون ولی» به راحتی در ذهن مدیران دانشگاه قابل مشاهده است. رئیس یکی از پردیس های مهم دانشگاه تهران با افتخار می‌گوید من قدم به قدم «سیلیکون ولی» را گشتم و آرزوی من این است که خیابان انقلاب را شبیه آن بکنم! این خودباختگی یک تبعاتی ایجاد می‌کند. به نظرم ما باید برگردیم به الگوی وقف. مثل زمین هایی که وقف داده می‌شود تا از پول اجاره آن، به طلاب شهریه پرداخت می‌شود که درس بخوانند! کاری به نقص های سیستم ندارم، ولی منطق مشخص است. جایی قرار است از علم در اقتصاد استفاده کنیم و جای دیگر قرار است اقتصادمان را علم مالی کنیم.
دانشگاه در ایران نتوانسته نقش آگاهی‌بخشی خود را ایفا کند
** نوری زاده: من فکر می‌کنم مسئله مهمی وجود دارد که اصلا ما بحثمان در مورد نحوه اجراست یا اینکه اساسا اینکار باید اجرا شود یا نه. بین این دو، یک ادغامی صورت گرفته. در مورد نسل‌های دانشگاه، عنوان شده در دوره روشنگری جهت آگاهی بخشی، دانشگاه تاسیس شده است. باز من تاکید دارم وقتی در مورد دانشگاه صحبت می‌کنم، باید در نظر بگیریم دانشگاه تغییر کرده است و کارکردهای آن عوض شده است. این نشان می‌دهد که صرفا تغییر در درونش نیست و محیط پیرامونی آن در حال تغییر است و روی دانشگاه تاثیر می‌گذارد و الزامی به دانشگاه برای تغییر رویکردهایش دارد. حال می‌توانیم بگوییم این مسیر، مسیری است که منجر به سرمایه‌داری می‌شود یا فلان، ولی باید بپذیریم.
اگر ما انتظار داشته باشیم دانشگاه ما در دوران حاضر فقط وظیفه آگاهی بخشی را انجام دهد، همین کارکرد را نیز نداشته، چه در حوزه دانش‌های فنی و تخصصی چه در حوزه اجتماعی. در حوزه اجتماعی هم دانشگاه الآن دیگر سخنی ندارد که بگوید. همانطور که در اعتراضات دی ماه هم دیدیم که دانشگاه جهت دهی یا تاثیرگذاری نداشت. در انتخابات هم نگاه کنیم، دانشجویان بیشتر شبیه ابزار هستند و هیچ عمل آگاهی بخشی انجام نمی‌دهند. اما اگر به فرض این موضوع هم وجود داشته باشد، آِیا این مدل دانشگاه، مدل مناسبی است؟ به نظر من خیر.
در حال حاضر برای دریافت مقالات و کتاب و کورس‌هایی که باید بگذرانیم، لزومی برای دانشگاه رفتن نمی‌بینم. بنابراین کارکرد آگاهی بخشی، نهایتا کارکرد اصلی نمی‌تواند باشد، بلکه یک کارکرد فرعی خوب دانشگاه است. در مورد آموزش و پژوهش، اینکه اقای رجایی گفتند که ما باید به یک سطح قابل قبولی از آموزش و پژوهش برسیم و بعد به سمت هدف‌های دیگر برویم، این سوال پیش می‌آید آیا اصلا آموزش و پژوهش برای اینکه ما وارد دانشگاه نسل سوم شویم، نیاز است یا خیر؟
**رجایی: من نمی‌گویم صبر کنیم آموزش خوب شود و بعد سراغ گام بعدی برویم، بلکه باید به آن به چشم یک مجموعه نگاه کنیم که اگر می‌خواهیم به سمت دانشگاه موفق و مرتبط با صنعت برویم، باید همه بخش‌های دانشگاه موفق عمل کنند.
**نوری زاده: ارتباط دانشگاه و صنعت برای شما، ارتباط خوبی هست یا خیر؟ در یک فضای انتزاعی آیا این ارتباط برای شما مناسب است؟
**رجایی: بله من موافق ارتباط دانشگاه با جامعه هستم و صنعت هم بخشی از جامعه است.
نیاز نیست آنچه را که غرب طی کرده، ما برویم
**نوری زاده: خب اگر همین را در نظر بگیریم که دانشگاه باید با صنعت در ارتباط باشد، دو حالت وجود دارد. یا شما می‌گویید این آموزش و پژوهش اتفاق می‌افتد و بعد به آن فضا می‌رسیم، یا اینکه این پکیج باید آماده وجود داشته باشد. اینکه این پکیج باید به صورت آماده وجود داشته باشد، معنی‌اش این نیست که یک روزی تصمیم بگیریم این اتفاق بیافتد، بلکه باید زمان و سلسله اقداماتی صورت بگیرد.
نکته‌ای که وجود دارد این است که اگر غرب یک سیری طی کرده است، خوب این غرب رقیبی نداشته است. من نمی‌گویم آن سیر نباید طی شود، البته یک پکیج به صورت ناگهانی هم نمی‌توانیم بگذاریم.
بین‌المللی‌شدن شکلی، مسبب ازیادرفتن مسائل تقاضامحور و مسائل و مشکلات بومی می‌شود
**رجایی: این اول و دوم یک سیر تاریخی است و من معتقد نیستم باید حتما این سیر را طی کنیم. من می‌گویم این سیر توسعه به صورت تاریخی طی شده است. اتفاقا نقدی که من وارد می‌کنم همینجاست. وزارت علوم طرحی را اجرا می‌کند به نام طرح تحول که به دنبال هم‌ترازی 5 عدد دانشگاه برتر کشور با 200 دانشگاه برتر دنیاست. روال‌های راهبردی دارد و در موج‌های مختلف اجرا می‌شود. اتفاقی که آنجا می‌افتد، این است که اشتهای سیری ناپذیری برای رسیدن به چیزی است که در غرب اتفاق افتاده است ولی ما به سیر تاریخی آن اشرافی نداشته‌ایم.
نظام رتبه‌بندی در غرب برای بررسی موثر بودن دانشگاه‌ها وجود دارد. ما الآن می‌خواهیم در زمینی بازی کنیم که نظام رتبه‌بندی‌اش در بستر تاریخی شکل گرفته است که ما ارتباطی با آن نداریم. در آن نظام رتبه‌بندی ما می‌خواهیم خودمان را با 200 دانشگاه برتر دنیا مقایسه کنیم. بنابراین باید چکار کنیم؟ باید به بهترین سررشته های علمی که در دانشگاه های خارج مورد بحث قرار می‌گیرد دسترسی پیدا کنیم. باید دانشجوهایمان را به فرصت مطالعاتی بفرستیم. اتفاقی که می‌افتد اشتهای سیری ناپذیری است که دانشگاه ها دارند. برای بین المللی شدن، تمامی مسائل تقاضا محور و مسائل و مشکلات بومی را زیر پا می‌گذارند. دیگر در دانشگاه شما بخواهید در حوزه محیط زیست، مثلا در مورد دریاچه مطالعه‌ای داشته باشید، دیگر نمی‌توانید در بزرگترین مجلات دنیا آن را منتشر کنید.
چیزی که من خیلی اصرار دارم که شفاف مطرح شود، این است که ما اگر شتاب‌زده سعی داشتیم مدل‌های توسعه غرب را بررسی کنیم، سیر تاریخی آن را نیز در نظر بگیریم و بر اساس الگویی که اتفاق افتاده است بیاییم سیر تاریخی آن را در اینجا بر اساس دغدغه های بومی خودمان طی بکنیم.
ما الان دوست داریم تا 1404 برسیم به 200 دانشگاه برتر دنیا و باید به دغدغه‌هایی که آن‌ها برایشان مهم است بپردازیم و از دغدغه های بومی و مدل توسعه بومی باز می‌مانیم. اصلا اتفاق‌های آسیب‌زا از همینجا شروع می‌شود. ما جذب هیأت علمی درستی نداریم، ما اساتیدی داریم که با رابطه وارد دانشگاه شده‌اند و نه بر اساس سابقه علمی و تخصصشان.
اصرار بر کارآفرین‌بودن اساتید، آسیب‌زا بوده است
وقتی بحث پول در دانشگاه‌ها می‌شود، آسیب بسیار زیادی وارد می‌شود. ما اساتیدی داریم که ساعت آموزشی خود را کم کردند تا با رانت دانشگاه به فعالیت در شرکت‌های دانش بنیان بپردازند. با رانت و وام های کلان دانشگاه شرکت‌های دانش‌بنیان تاسیس می‌کنند که دانشگاه هیچ نظارتی بر آن‌ها ندارد. چون اصرار دارند استاد بتواند کارآفرینی کند و برای دانشگاه درآمدزایی کند. بنابراین دانشجویان استاد به جای اینکه روی پایان نامه خودشان کار کنند باید بروند و در اختیار شرکت‌های دانش‌بنیان اساتید قرار بگیرند. ما با اساتیدی مواجه می‌شویم که غول‌های اقتصادی خواهند بود و دغدغه‌ای در قبال رسالت دانشگاه نخواهند داشت. این عیب ناشی از شتابزدگی است که من می‌گویم سیر توسعه آن در ایران طی نشده است.
طرح هدفمندکردن پایان‌نامه‌های دانشجویی، روشی شتاب‌زده است
** نوری زاده: پس این سیر توسعه، یک سیر بومی خواهد شد متناسب با نیازهای اینجا. فکر می‌کنم به اینجا رسیدیم که این ارتباط با خارج از دانشگاه چگونه ایجاد شود. یعنی دانشگاه به عنوان یک نهاد، با نهادهای دیگر و جامعه ارتباط داشته باشد و زیست اجتماعی موثری داشته باشد. روشی که الآن ذکر شده و جلسه پیرامون آن شکل گرفته، شکی در آن نیست که روشی شتاب‌زده است.
من با آقای رجایی موافقم که خیلی روی این نمی‌توان بحث کرد. شرکت های نرم‌افزاری هستند که سودشان در کلان بودن بازار مشتریان است. در ایران، حداکثر بازاری که داریم، خود ایران است. بنابراین مجبورند پروژه و ایده‌های جدید خلق کند. طوری هم ارائه می‌کنند که می‌گوییم به به! عجب کار جدید و خوبی! به نظرم نباید این پروژه را جدی گرفت؛ جدی نگرفتن نه به این معنی که سعی نمی‌شود این پروژه اجرا شود. بلکه تلاش می‌کنند ولی احتمالا اجرای آن زیاد جدی نخواهد بود. یک فرآیندی اضافه خواهد شد در پایان‌نامه‌ها. از این نظر لازم نیست جدی بگیریم، هرچند یک سری منابع هرز خواهد رفت و یک شرکت نرم‌افزاری ایرانی که مخاطبش دنیا نیست، برای اینکه سودآوری داشته باشد باید این مسیر را برود.
دانشگاه قادر نیست در برابر این شبکه‌های رانتی مقابله کند. در کشورهای مختلف دنیا برای تامین مالی دانشگاه روش‌های مختلفی وجود دارد. کمک‌های دولت هست. مثلا آکسفورد به عنوان دانشگاه خصوصی که از کمک دولت استفاده می‌کند، اگر ببیند دولت دارد دخالت می‌کند اعلام می‌کند من کمک دولت را نمی‌خواهم. حال چطور این سیستم باید ایجاد شود؟
بحث کردیم در مورد اینکه دانشگاه کارکردهای خودش را ندارد. نه آموزش را دارد و نه پژوهش و نه کارکردهای اجتماعی خود را. این اتفاق به خاطر این است که ما سعی کردیم برای دانشگاه تصمیم سازی کنیم و سعی کردیم این دانشگاه را از محیط اطرافش جدا کنیم. خواستیم به شکل دستوری، دانشگاه را خصوصی یا دولتی کنیم. در واقع این سیستم‌های دستوری را جلو بردیم و دانشگاه به یک نهاد بدون پیرامون و بدون چشم‌انداز تبدیل شده است.
در کنار آن، یک سری ارگان‌هایی داریم که در جامعه رها شدند و با ساختارهای فرهنگی اقتصادی آن گره خوردند، و توزیع دانشگاه ما در سطح کشور متوازن نیست. تعداد دانشگاه‌ها نه با تولید ناخالص داخلی استان‌ها می‌خواند، نه با سرانه استان‌ها. نمودارها مطلقا بی معنی‌اند و هیچ ارتباطی به یکدیگر ندارند. می‌شود وضعیتی که دانشگاه رفتن مد شده است.
این روزها دانشگاه‌رفتن، مد شده است
اتفاقی که افتاده این است که دانشگاهی با ظرفیت کم داریم پس رسیدن به آن مد می‌شود. همچنین قریب به اتفاق دانشجویانی که در دانشگاه ما هستند، وضعیت مالی خانوادگی بسیار خوبی دارند. اتفاقی که افتاده است این است که این فضا نشت می‌کند به فضاهای دیگر.
اتفاقی که در آموزش و پرورش افتاده است و شکل‌گیری مافیای کنکور و کلاس کنکور و ...را منتج از وضعیت فعلی دانشگاه می‌بینم. چند وقت پیش من دیدم کتاب کمک آموزشی برای پیش دبستانی نگاشته شده است. این وضعیت تاسف باری است و این اتفاق باید جلویش گرفته شود، منتهی نه به شکل دستوری. باید دانشگاه بتواند استقلال خود را حفظ کند که این استقلال مطلقا با تامین بودجه دولتی یا تامین بودجه وقفی و نه با ارتباط مستقیم صرفا با صنعت صورت می‌گیرد.
خصوصی‌سازی آموزش به صورت کنونی، ترسناک است
** اقرلو: یک نکته‌ای که به نظرم خیلی مهم است این است که جدا کردن ایده و نحوه اجرا خیلی عملی نیست. چیزی که اجرا می‌شود تقریبا همان ایده است. کسی که سعی می‌کند ایده‌ای را اجرا کند، آن چیزی را که در ذهنش است اجرا می‌کند. من مایل نیستم بگوییم ایده‌های خوبی داریم ولی مجریان بدی داریم. چون عموما ایده‌ها را مجریان طرح کرده بودند. اگر هم در مجلس سازوکارهای نظارتی ایجاد نکردند، چون نمی‌دانستند برای اجرای این سازوکار به چه چیزهایی نیاز است.
من می‌خواهم بحث را یک پله کلان‌تر کنم. اصلا فرض را بر این بگذاریم که صنعتی سازی دانشگاه کار خوبی است. واقعیتش این است در کشوری که صنایعش در حال نابودی و دست و پا زدن هستند، حرف زدن از ارتباط صنعت و دانشگاه شوخی است. در وضعیتی که بیش از 50 درصد پول مملکت دست دولت است و هنگامی که قرار است واگذار کند، با عنوان واگذاری به «مردم» باز به دولتی‌هایی که به یک طریقی می‌توانند مالک شوند، واگذار می‌کند. مثل خصوصی‌سازی هایی که به شکل صوری انجام می‌شود.
مسئله در آموزش و پرورش چیست؟ مسئله اصلی کنکور است که واقعا نمی‌گذارند حذف شود. یک سری آدم متنفع هستند. شما هم گردش مالی سه هزار میلیارد تومان داشتید دیوانه نبودید این سفره را جمع کنید. صنعتی شدن دانشگاه مادامی که ایده‌های کلان اقتصادی تغییر نکند و اقتصاد ما از دوگانه دولتی و خصولتی به چیز جدیدی نرسد و تمام آن را در بر نگیرد، وضع همین است.
اصلا شیوه اجرا مسئله نیست، شیوه اجرای خیلی خوب هم طراحی کنیم آن بیرون اتفاق خاصی نمی‌افتد. اساسا تم خصوصی سازی و تجاری سازی خیلی ترسناک است. در آموزش و پرورش هم همین است. در آموزش پرورش تصویب شده که سهم مدارس غیر دولتی را به 12 درصد برسانند. مثل اینکه الآن 9 درصد است. ولی خب سازوکار اینچنین است که شما آموزش و پرورشی نباشی، نمی‌توانی مجوز مدارس خصوصی بگیری و عملا همان مدیران دولتی به مدارس خصوصی می‌روند.
فکر می‌کنم چند نهاد خاص در برابر این خصوصی‌سازی‌ها مقاومت کردند، آن هم به این خاطر که سازوکارهای مردمی درون آن وجود داشت. یکی از این نهادها، نهاد دانشگاه است. بالاخره دانشگاه جایی است که به آن فشار بیاید، صدایش در می‌آید و مدیران دانشگاه از این اتفاق می‌ترسند. اگرچه که آقایان سیاسی و امنیتی بیرون دانشگاه، این موضوع را شاید یک خطر بدانند ولی به نظرم در مجموع اتفاق مبارکی است.
اگر سیاست‌های فعلی در قبال دانشگاه ادامه پیدا کند، دانشگاه هم از بین خواهد رفت
در مورد اینکه دانشگاه منفعل بوده، من قبول دارم که دانشگاه فعال نبود در تحولات اخیر، ولی ببینید کجا الآن نقش فعال دارد؟ به غیر از آقایان و خانم های سلبریتی، چه نهادی الآن نقش فعال دارد؟ در این فرآیندی که اتفاق می‌افتد، دانشگاه هنوز از همه زنده‌تر است و کمتر به مرگ نزدیک است. ولی با این سیاست‌ها ممکن است همین هم از بین برود. ما یک سری مدیر داریم که دنبال این هستند که رویاهای خود را در دانشگاه پیاده کنند. فکر می‌کنم در ابعاد کلان راهش این است که یک نسل مدیریتی باید کنار برود. بزرگوارانی که دهه شصت در مملکت زحمت کشیدند، به نظر می‌رسد که دیگر ایده‌های پیش‌برنده ای ندارند. یک بخشش این است و باید جایی باز شود. یک بخش دیگر هم وجود نهادهای خرده‌ریز مدنی در دانشگاه که یک حرف‌هایی دارند باید شروع کنند به کار و تقویت شوند و حرفهایشان شنیده شود. کما اینکه در بعضی جاها موفق بودند و الا یک اداره‌ای خواهیم داشت به اسم دانشگاه که آدم ها می‌آیند و یک سری ساعت آموزشی را می‌گذرانند و یک مدرکی هم دریافت می‌کنند.
دانشگاه و دانشگاهیان بیشترین میزان اعتماد اجتماعی را بین مردم دارند
** حسین زاده: یک نکته‌ای را آقای نوری‌زاده اشاره کردند که دانشگاه کجاست و موضع ما نسبت به دانشگاه چیست؟ من موضعم را خیلی شفاف بگویم: من با هر شکلی از اقتصاد دانش‌محور و دانش‌بنیان و هم‌افزایی علم و ثروت مخالفم، چون معتقدم این ترکیب، ترکیبی است که نابرابری را به شکل ذاتی در درون خودش دارد.
معتقدم علم همواره در برابر ثروت، گردنش شکسته است. این تلفیق در ایران به شکل چند برابر عجیب و غریب خواهد بود. چراکه ما در ایران درگیر اقتصادی هستیم که به گواه گزارش‌های رسمی به احتمال 5 از 7 در آینده‌ای نزدیک فرو می‌پاشد. در چنین شرایطی، بخواهیم چیز دیگری را به اقتصاد وصل کنیم که همراه با آن نابود شود، من اسمش را می‌گذارم خودکشی.
دانشگاه و دانشگاهیان بیشترین میزان اعتماد اجتماعی را بین مردم دارند. به نسبت بقیه، از روحانیت و بازار و... بیشتر مورد اعتماد هستند. البته من وضعیت کنونی آن را می‌گویم. امروز در وضعیتی که دچار بحران همبستگی اجتماعی هستیم، باید کاری انجام دهیم و سعی کنیم اعتماد اجتماعی را بالا ببریم. اکنون کسانی به دانشگاه نزدیک می‌شوند که این اعتماد عمومی را کاهش می‌دهند.
دانشگاه به عنوان یک محیط عمومی، باید خدمات عمومی ارائه کند
اشاره کردید که دانشگاه حامی دولت است، اینجاست که تعریف ما از دانشگاه متفاوت است. به نظر من دانشگاه میانجی هم نیست. دانشگاه برای خود مردم است. دانشگاه نهادی آزاد است و هر کسی می‌تواند وارد آن شود. بله، کسانی که به‌طور جدی و حرفهای وارد آن می‌شوند، یک مدرکی هم می‌گیرند. اما دانشگاه به عنوان یک محیط عمومی، باید خدمات عمومی ارائه کند.
نقش پر رنگ چالش‌های اقتصادی در سرکوب دانشگاهیان
اگر امروز می‌بینید که پایگاه طبقاتی دانشگاه بالا رفته است، اتفاقاً حاصل این است که دانشگاه از یک خدمت عمومی تبدیل شده به یک کالا. کالایی که آقای اقرلو اشاره کردند، چند ده هزار میلیارد تومان در سال گردش مالی دارد. در مورد این صحبت کردید که دانشگاه چه سخنی دارد خطاب به جامعه و بیرون؟ من اتفاقاً معتقدم مهم این است که این سخن چه باشد. عده‌ای در دانشگاه هستند که نسبت به اتفاقات جامعه واکنش دارند. اما دقیقا همان جایی که با منطق اقتصادی حاکم به تنش می‌خورند، بدتر از یک چالش سیاسی و موضوع سیاسی مورد سرکوب قرار می‌گیرند. ممکن است در چالش سیاسی، سیستم با شما مدارایی کند، ولی در چالش اقتصادی به خاطر همین انحصار‌ها و کارتل‌ها، یکی از فلان اتاق زنگ می‌زند که فلان دانشگاه باید ساکت شود به هر قیمتی. این را هم مدیر دانشگاه می‌داند و هم رئیس حراست دانشگاه.
در مورد بحث شبیه آمریکا شدن، من با آقای اقرلو موافقم. فقط خواستم بگویم که خیلی عجیب است. اما اینکه بدیل این وضعیت چیست، بدیل من این است که سایت مردمی درست شود تا هر کسی با ورود کد ملی‌اش، اولویت پژوهشی خود را انتخاب کند. من به عنوان دانشجو مشکلی ندارم اولویتی که مردم انتخاب کردند را حتی به شکل استبدادی بپذیرم. این در واقع یک نوع دفاع از دانشگاه است. نکته‌ی پایانی که می‌خواهم بگویم، احتمالاً تنها چیزی که از نقد ما بر این طرح در تاریخ می‌ماند، یک نشانی اینترنتی در خبرگزاری ایرنا است. البته اگر تا آن موقع خودش هم به‌واسطۀ همین سیاست‌های خصوصی‌سازی تعطیل نشده باشد.
گزارشی هم که چند وقت پیش بانک جهانی درباره‌ی خصوصی‌سازی آموزش عمومی در ایران منتشر کرد، جالب توجه است. در حد فاصل سال‌های1998 تا 2018 ایران بالاترین نرخ رشد مدارس خصوصی در جهان را داشته است. این عجیب است. در دو دهه‌ای که نمودار خصوصی‌سازی آموزش عمومی آمریکا هم سقوط کرده، ایران با شیبی عجیب در حال خصوصی‌سازی است. حدس من این است برای دانشگاه هم این اتفاق خواهد افتاد. پایگاه طبقاتی دانشجویان هم به خوبی نشان‌دهنده‌ی این موضوع است. دانشگاه با همین سازوکار توانسته آدم‌های خودش را عوض کند. کسانی وارد دانشگاه شده‌اند که به دغدغه‌ی نخبگان راس هرم سیاسی و اقتصادی نزدیک‌ترند تا دغدغه‌ی عامه مردم.
** ایرنا: الان تقریبا در بحث‌ها با دو نوع نگاه مواجهیم: یک نگاهی که دانشگاه تامین کننده نیاز و نیروی کار صنعت و بازار است، و یک نگاهی که به قولی، وجهه رهایی بخش دارد. اگر بخواهیم اندکی انضمامی‌تر با این موضوع برخورد کنیم، حالا بر فرض اینکه این فضا باشد، ما هر چند ماه یک بار با اولویت های پژوهشی وزارت‌خانه‌ها و سازمان‌ها مواجه نیستیم؟ خیلی از اساتید دانشگاه که از دانشجویان باسوادتر هستند، این پروژه‌ها را انجام می‌دهند. اصلا اولین سوال اینکه این گوش شنوا کجاست؟ دومین مساله، همین موضوع خصوصی سازی آموزش که اکثریت با آن مخالفید، پیش‌بینی می‌کنید این خصوصی‌سازی تا چه حدی می‌خواهد برود؟ از کجا معلوم در دانشگاهی که اداره‌اش به صنعت واگذار شده است، رانت شکل نگیرد؟
باید به کاهش سرمایۀ اجتماعی دانشگاه‌ها، حساس باشیم
**رجایی: ببینید در مدلی که به نظر من دانشگاه ها می‌توانند نقش آفرینی کنند، حل مسائل اجتماعی به عهده حکومت‌ها بوده است. حکومت‌ها بودند که در مورد مشکلات اقتصادی، اجتماعی، و فرهنگی جامعه خود مسئول هستند. در مدل بنده، فکر می‌کنم دانشگاه توسعه یافته، دانشگاهی است که می‌تواند نقش حاکمیتی را در درون جامعه به صورت غیر متمرکز انجام دهد. یعنی دانشگاه‌ها نهادهای غیر دولتی هستند که به صورت غیر متمرکز وجود دارند برای حل مشکلات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی جامعه شان.
این مدل به نظر می‌رسد مدلی است که نیاز است در مورد آن بحث شود. دانشگاه‌ها در مورد حل مشکلات اجتماعی و اقتصادی جامعه، می‌توانند سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری بکنند. بنابراین اینجاست که دانشگاه‌ها می‌توانند نقش اقتصادی داشته باشند. من هم نسبت به سرمایه‌ی اجتماعی دانشگاه‌ها حساس هستم اما من به نظرم می‌رسد چون تنها مرجع سرمایه اجتماعی و تاثیرگذاری اجتماعی بوده که می‌توانسته کارآمد باشد، باید در قبال تک تک درصدهایی که از این سرمایه اجتماعی از دست می‌رود، حساس بود.
نباید مفتخر باشیم به اینکه ما نهاد اول هستیم، بلکه دانشگاه نهادی است که اگر یک درصد از تاثیرگذاری اش کمتر شود، تاثیرگذاری خیلی زیادی را از دست می‌دهد. من روی این موضوع حساس هستم. اتفاقا فکر می‌کنم اینجا باید فکری کرد. اخیرا در مدل توسعه یافته، دانشگاه به حکومت برای ایفای نقش، کمک می‌کند.
در ایران صحبت از دانشگاه کارآفرین، خیرخواهانه نبود
آقای جهانگیری مطرح کرده‌اند که الآن دولت نمی‌تواند در بازسازی سرمایه اجتماعی نقشی ایفا کند و از دانشگاه خواسته شده که شما نقش ایفا کنید. این را من از طرف دیگری هم نگاه می‌کنم. در ایران وقتی صحبت از دانشگاه کارآفرین می‌شود، این موضوع چندان هم خیرخواهانه نبوده است. یک نهاد حکومتی به اسم دولت، از برآورده کردن نیازهایش ناتوان بوده، بنابراین گفته که هیچ راهی ندارم و چیزی به نام کارآفرینی را ترویج می‌کنم. چرا؟ چون فکر می‌کنم نمی‌توانم کار ایجاد کنم و تک تک افراد جامعه باید به فکر کارآفرینی باشند.
فکر می‌کنم که اصلا کارشناسی در مورد به وجود آمدن هرکدام از این مباحث وجود ندارد، بلکه از سر ناتوانی دولت است. این را از این جدا کنیم که دانشگاه ها می‌توانند نقش اقتصادی و اجتماعی داشته باشند. اگر الآن آسیبی به وجود آمده، ناشی از این است که بدون نظر کارشناسی کاری را کردیم و چون نمی‌توانیم نیازهای جامعه را فراهم کنیم و یک نمونه موفق هم در غرب داشتیم بدون در نظر گرفتن بسترها، گفتیم دانشگاه بیاید کارآفرین و جامعه‌محور شوند اما در فلسفه دانشگاه توسعه یافته، دانشگاه‌ها واقعا نقش آفرین‌اند.
از کمک نهادهای اقتصادی به دانشگاه نترسیم
از اینکه نهادهای اقتصادی به دانشگاه کمک کنند نترسیم، اینکه در ایران این سیستم به شکل نادرستی دارد اجرا می‌شود، این ما را نترساند از نقش اقتصادی‌ای که دانشگاه در اجتماع می‌تواند داشته باشد. به عنوان مثال، رویدادی در آمریکا اتفاق افتاد به عنوان تظاهرات برای علم. این اتفاق اولین بار بود در دنیا اتفاق می‌افتاد. در دل آمریکا هم صورت گرفت که کشوری پیشرفته علمی است. برای من شخصا سوال بود که چرا کشوری مثل آمریکا باید تظاهرات برای علم برگزار کند؟
این تظاهرات مصادف با برقراری سیاست‌های ترامپ در بدو ورودش به کاخ سفید بود. در تصمیم‌گیری‌هایش برای نهاد دانشگاه، ترامپ علاقه مند به مباحثی مثل انرژِی های نو نبود زیرا علاقه داشت ثروتمندان معدن‌داری که از وی حمایت می‌کنند، همچنان ثروتمند بمانند. بنابراین سعی داشت گرنت‌های دانشگاه را هدایت بکند به سمت مباحثی غیر انرژی‌های نو. آنجا دانشگاه آمد و مقابله کرد؛ دانشگاهی که در آنجا خصوصی است. تظاهراتی برای علم برقرار شد تا در برابر سیاست های کاخ سفید بتوانند نقش آفرینی بکنند. من با آقای حسین زاده در این بخش تا حدی مخالفم که هم‌افزایی علم و ثروت درست نیست چون علم گردنش شکسته است.
در جایی مانند آمریکا و مدل‌های توسعه یافته دیگر، هیچ وقت علم در برابر ثروت در آمریکا سر خم نکرده است. علی رغم اینکه نهادهای اقتصادی در دانشگاه‌ها حضور دارند و روسای دانشگاه‌ها ممکن است تاجر باشند. از این هم‌افزایی نترسیم. دانشگاه‌ها می‌توانند به عنوان نهاد واسط حضور داشته باشند. ما از اینکه اساتیدی داریم که تبدیل به رانت‌های اقتصادی در دانشگاه شدند نترسیم، ما سعی کنیم این مسیری را که در دانشگاه در حال طی شدن است هدایت کنیم به سمت سیاست‌گذاری های درست.
صنعتی‌شدن و نظامی‌شدن، دانشگاه‌ها را به انزوا می‌کشاند
** حسین زاده: یک بحثی مطرح کردید در مورد اینکه در این فضا چه کسی حرفهای ما را گوش خواهد داد؛ من معتقدم تفاوتی وجود دارد. الان خطاب ما در پایان‌نامه‌ها به سیاست‌گذار است. در مورد اینکه گفتید رانت شکل می‌گیرد، خب قطعاً این اتفاق می‌افتد. ما که با دانشگاه‌های دولتی روبرو هستیم با این موضوع مواجهیم.
اقای رجایی اشاره کردند به اینکه دانشگاه باید جواب دهد چرا سرمایه اجتماعی‌اش کم شده است. من معتقدم که این سوال را باید بپرسیم ولی با صورتی متفاوت. سیاست‌گذاران باید جواب دهند چرا اعتماد اجتماعی به دانشگاه کم شده است. برای مثال، اعتماد اجتماعی به دانشگاه در آفریقای جنوبی بالا است که دانشجویان سه روز تحصن می‌کنند و پارلمان کشور را اشغال می‌کنند و در جریان مطالبه‌گری‌شان چند نفر کشته می‌شوند ولی در نهایت رئیس جمهور کشور می‌آید و در برنامه‌ی زنده‌ی تلوزیونی اعلام می‌کند که در سال آینده چیزی به هزینه‌های تحصیلی اضافه نخواهد شد. دانشجویان در چنین مملکتی محبوب هستند.
در دانشگاه ال‌اس‌ای که چهارمین دپارتمان علوم انسانی دنیاست، دانشجویان می‌روند و دفتر رئیس دانشگاه را اشغال می‌کنند و می‌گویند تا زمانی که حقوق باغبان زیاد نشود یا قانون منع آزار و اذیت جنسی کارمندان تصویب نشود، ما این اتاق را به شما پس نمی‌دهیم. اینجا اعتماد به دانشگاه بالا است.
نکته آخر در مورد بحث هم‌افزایی علم و ثروت، تصویری که شما ارائه دادید هرچند روایت غالب در این مورد است اما سکه روی دیگری هم دارد. یک کتابی با عنوان «دانشگاه در زنجیر» که هنری ژیرو نوشته است. او در این کتاب نشان داده دو جریان در آمریکا در سالیان اخیر آموزش عالی را به انزوا کشانده‌اند. دو جریان را بررسی می‌کند: صنعتی شدن و نظامی شدن. نمونه‌های آن را در کشور خودمان هم می‌توانیم ببینیم.
در این کتاب بررسی می‌کند که چطور از یک سالی، بازنشسته‌های اف‌بی‌ای تبدیل به روسای دانشگاه می‌شوند و در طی این مدت چه کار کرده‌اند؟ آموزش نظامی برای دانشجویان در آمریکا گذاشته‌اند! یعنی این چند دانشگاه معروفی که دپارتمان‌های برتر هستند را نبینیم، بلکه اکثریت غالب را ببینیم. ممکن است در یک دانشگاه معروف، رئیس شرکتی هم به ریاست برسد و متوجه باشد که زیرنظر است و جزء چند دانشگاه برتر دنیاست و از چند جهت تحت کنترل است و نهایتا چیزی تحت عنوان استقلال دانشگاه و خودمختاری را به رسمیت بشناسد اما دانشگاه‌های دیگر چطور؟ شاید در ایران هم این اتفاق بیافتد. البته باید خیلی خوشبین باشیم.
تصور کنید در شهرستان چه اتفاقی می‌افتد. معتقدم خیلی باید خوشبین باشیم که تصور کنیم دانشگاه می‌تواند استقلالش را حفظ کند. ما در همین دانشگاه برای رئیس دانشگاه طرح ارائه می‌دهیم، رئیس دانشگاه با صراحت می‌گوید آورده مالی این طرح چقدر است؟ معتقدم نمی‌توان خوشبین بود، چه بر اساس تجارب جهانی و چه بر اساس تجارب بومی و هم بر اساس منطق درونی این‌ها. بالاخره من بخواهم ارزش اضافی تولید کنم باید یک نفری این را تولید کند دیگر!
در پایان، یک ارجاعی به قانون حمایت از شرکت‌ها و موسسات دانش‌بنیان می‌دهم که خیلی جالب است. در ماده یک می‌گوید: «شرکت و موسسه دانش‌بنیان، شرکت خصوصی است که به منظور هم‌افزایی علم و ثروت، توسعه‌ی اقتصاد دانش‌محور، تحقق اهداف علمی و اقتصادی و تجاری‌سازی نتایج تحقیق و توسعه فناوری‌های برتر با ارزش افزوده فراوان». کسی که نوشته «ارزش افزوده فراوان» منظورش این است که شرکت باید تا آنجا که می‌تواند پول در بیاورد! این شرایطی است که امروز در دانشگاه با آن روبرو هستیم.
دانشگاه در وضعیت تحریم می‌تواند نقش پررنگ داشته باشد
**نوری زاده: من همدل هستم که متن خنده‌داری است. ولی نکته‌ای وجود دارد، آیا دانشگاه مسئله‌ای در صنعت را حل کند و یامصرف یک کالا را توصیه کند. توصیه مصرف را ارزش افزوده کمتری در نظر می‌گیریم در صورتی که حل مسئله، مسئله بنیادینی باشد. من فکر می‌کنم احتمالا اگر کپی‌کاری کرده باشند شاید همچین چیزی مد نظرشان باشد. شاید بد نوشته‌اند که زیاد پول دهید!
آقای اقرلو در جایی به بحث ارتباط میان ایده و اجرا پرداختندکه من هم موافق نظرشان هستم که نمی‌شود ایده را از نحوه اجرا جدا کرد، اما در زمانی که شما به کسی که این ایده را داده و می‌خواهد اجرا کند نگاه کنید و با او دیالوگ برقرار کنید، ولی وقتی در جایگاه کسی که می‌خواهد کل فرآیندهای موجود در یک موضوع را بررسی کند، شما میتوانید بروید عقب تر و بگویید این مسئله چند وضعیت مطلوب دارد و من آن را می‌توانم تعریف کنم و راه‌های رسیدن به وضعیت مطلوب را هم باز می‌توانم انتخاب کنم. شاید هم بگویم وضعیت مطلوب من یک جامعه اشتراکی و فلان است که من نمی‌توانم به آن برسم. بنابراین به نظرم می‌توان ایده و اجرا را جدا کرد.
در مورد وضعیت فعلی صنعتی گفتید که واحدها اکثرا نیمه تعطیل‌اند و به آینده امیدی ندارند، ببینید به تحریم من می‌توانم به عنوان وضعیت بومی ایران نگاه کنم، خب این را اگر دانشگاه بتواند در آن نقش‌آفرینی کند، می‌گویم که چه دانشگاه خوبی و چه کار مثبتی را انجام داده است.
بد نیست دانشگاه را در وضعیتی ببینیم که الآن می‌تواند فعالیت کند. اگرچه به قول اقای رجایی نباید طرحی دهیم که مثلا تحریم ها را با دانشگاه دور بزنیم. ولی خیلی کارها را در دانشگاه می‌توان انجام داد. مثلا چه کارهایی؟ من یک جمله‌ای می‌گویم، ما الآن بحران بهره‌وری در کشور داریم و من با شما همدل هستم که نباید کارگر را استثمار کنیم و نیروی انسانی را نابود کنیم. منتهی الآن نیروی انسانی خودش، خانواده‌اش و صنعت را در خیلی از جاها نابود کرده است. ما نیروی انسانی داریم که در یکی از خطوط تولید به صورت نا محسوس در سه شیفت کاری که باید 21 ساعت کار مفید انجام شود، 14 و نیم ساعت غیر کاری داشتند. خب این وضعیت را باید نگاه کنیم. در صنعت دست و پا می‌زنند تا بحران بهره‌وری را درست کنند ولی نمی‌توانند.
الآن اتفاقا جایی است که دانشگاه باید بگوید درست است ما تحریم هستیم و قیمت دلار بالاست، خب من کاهش هزینه واقعی می‌دهم. به نظر من اکنون وضعیتی است که دانشگاه می‌تواند برای جامعه مفید باشد و بتواند برای خود دانشجویان هم ثروت آفرینی کند.
** حسین زاده: ببینید وقتی می‌گویم مسئله اجتماعی است، این بحران بهره‌وری هم موضوعی اجتماعی است. در جامعه‌ای که من تلویزیون را روشن می‌کنم و می‌بینم روزی هر نفر چند هزار میلیارد از هر کجا که رسیده می‌برد، من اگر جای آن کارگر بودم ده دقیقه هم کار نمی‌کردم. چون می‌دانستم در نهایت قرار است پول‌هایم را بردارند و بروند. می‌خواهم بگویم مردم هم اینطور فکر می‌کنند. وقتی امید به آینده در ایران 8 درصد است، نمی‌توانیم از هیچکس انتظار بهره‌وری داشته باشیم.
اگر مسئله‌ای از دل صنعت بیرون می‌آید، واقعاً نیاز مردم است
**نوری زاده: یک نکته مهمی که شما فرمودید در مورد اینکه دانشگاه چطوری باید تامین بودجه کند و چه پروژه‌ای را انتخاب کند برای انجام دادن. در مورد تامین بودجه، بحث خیلی مفصلی است. اگر دولت بودجه را تامین کند، چه تفاوتی با صنعت دارد؟ لااقل اگر صنعت تامین کند، شما با چند غول مختلف روبرو هستی و بهتر می‌توانی آن را شکست دهی تا یک غول بزرگ به اسم دولت.
در مورد انتخاب پروژه، مردم بیایند و در یک سامانه‌ای پیشنهاد دهند که چه پروژه ای انجام شود. من مثلا بیایم در این سامانه و در حوزه تخصصی شما، یک پیشنهادی دهم. شما چه فکری می‌کنید؟ نمی‌توانم به خودم اجازه دهم و اصلا نمی‌دانم چیست که در موردش نظر دهم. مصرف‌گرایی را می‌توانم درک کنم، ولی جامعه ایران، با مصرف‌گرایی خیلی فاصله دارد. مشکل ما از این حرف‌ها بنیادی‌تر است. بسیاری از مسائل ابتدایی هنوز در ایران شکل نگرفته است. اگرچه منطقی است که همان مسیر را نرویم. اگر مسئله‌ای از دل صنعت بیرون می‌آید، واقعا نیاز مردم است. مثلا به این مشکل بخوریم که فلان موشک، فلان سیستمش مشکل دارد و از دانشگاه بخواهیم مشکل را حل بکند، شاید این نیازی باشد که ما ندانیم اصلا چنین نیازی وجود دارد. و این نیاز هم نیاز واقعی جامعه ما در مسائل امنیتی و این‌هاست.
دانشگاه باید به عنوان یک نهاد با نهادهای اقتصادی در ارتباط باشد. شما نباید یک آدم را با یک نهاد رودررو کنید نحوه اجرا بسیار مهم است که چطور اتفاق بیافتد. چرا به توصیه اساتید گوش ندادند؟ چون توصیه بود و با او قرارداری نبستند که فلان مسئله را بیا و حل کن. طبیعی است این اتفاق می‌افتد.
در همین جمع، چهار نفرمان بعضی حرف‌هایمان به هم نمی‌خورد، باید یکی انتخاب شود. تا وقتی که پروژه ای تعریف نشود الزام آور نیست و منطقی است که گوش ندهند. همچنین گفتید خصوصی سازی در ایران با سرعت و رشد شدیدی دارد اتفاق می‌افتد. این هم یک اتفاق طبیعی است. لااقل در مورد دانشگاه.
در مورد آموزش عمومی هم عرض کردم چه اتفاقی دارد می‌افتد و دانشگاه خصوصی می‌شود. در مورد آموزش عالی ما هم بدیهی است. چه کسی دوست دارد به دانشگاه بدون کارکرد بودجه دهد؟ دانشگاه آزاد هم یک سری کارکرد برایش تعریف می‌شود. آن هم اینکه پول در بیاورد. شهریه گرفتن از دانشجو به عنوان دانشگاه خصوصی، پایین ترین سطح ممکن است.
اولین باری که با واژه دانشگاه پولی اشنا شدم، فکر می‌کردم منظورش این است که پول از صنعت و بیرون می‌آید. ولی گویا نه، از دانشجو و پول غذا می‌آید. وقتی دانشگاه بدون کارکرد می‌شود، نحوه پول در آوردن آن هم همین می‌شود. قبول دارم این مسائل را نمی‌توان به شکل یک‌طرفه حل کرد، ولی خب نمی‌توان از آن طرف هم یک طرفه آمد.
لزوم تحول نسلی در مدیران کشور
**اقرلو: در مورد بهره‌وری نیروی انسانی، ما یک مسئله‌ای داریم که فکر می‌کنیم یک واحد اقتصادی یا دولتی باشد یا خصولتی باشد. یا نهایتا خصوصی باشد. برای افزایش بهره‌وری هم راه حل های مشارکتی زیادی است. هم تجربیات کار شده ای دارد. چهار مهندس کشاورزی زمینی را اجاره می‌کنند و روی آن کار می‌کنند، ببینید چقدر بهره‌وری دارند و در شرایط مقابلش در یکی از شرکت های خصوصی کار کنند چقدر بهره وری دارند. مشخص است چه کار باید بکنیم تا بهره‌وری افزایش یابد. ما می‌خواهیم همین راه را ادامه دهیم و مثلا یک مدیر سیاست‌گذار را در یک بانک می‌گذاریم و به او می‌گوییم بهره‌وری مالی را افزایش بده. انتظار داریم کارمندش هم بهره‌ور شود.
نکته دوم در مورد اینکه چرا به توصیه‌ها گوش نمی‌دهند، این است که خیلی از این آقایانی که مسئول هستند، خودشان از همین آدم‌هایی هستند که توصیه می‌کنند. مثلا همین آقای طیب‌نیا که بسیاری از مسائل اقتصادی به چهار سال وزارت ایشان باز می‌گردد، استاد اقتصاد دانشگاه تهران است. مسئله اصلا مسئله توصیه ها نیست. ببینید مسئله این است که من فکر می‌کنم این نسل دیگر توان اداره کشور را ندارد و مادامی که این تغییر رخ ندهد، هرچقدر هم نصیحت کنیم فایده‌ای ندارد.
ما سر همین نفت با وزارت نفت خیلی بحث داشتیم. سر اینکه این به مو بند است. با یک تحریم دیگر معلوم نیست چه می‌شود. جواب آمد نه ما سهم‌مان را در بازار آنقدر افزایش دادیم که امکان تحریم ما وجود نخواهد داشت. فردای سخنرانی آقای ترامپ، آقای زنگنه گفتند که ما اگر تولیدمان را افزایش داده بودیم اکنون نمی‌توانستند ما را تحریم کنند. اصلا آدم نمی‌داند چه بگوید! باید این نسل تغییر کند.
یک راه حلی که ما پیدا کردیم، در قراردادهای دو جانبه بود که دلار حذف شود و ما بتوانیم مبادله کنیم. به بانک مرکزی مراجعه کردیم و طرح‌مان را ارائه کردند؛ به ما گفتند ما خودمان یک قرارداد تهاتر آسیایی داریم مربوط به دهه شصت که با آن کارمان را راه می‌اندازیم. ما گفتیم آن یک چیز دیگر است. بعد از کلی بحث گفتند که ما برجام را امضا کردیم که شفاف باشم، این چیزی که می‌گویید غیر شفاف است. یعنی این سطح بحث را ما داریم. طبیعی هم هست. مادامی که این تغییرات رخ ندهد، نمی‌توان انتظاری داشت.
**ایرنا:چقدر شما این روند را سیاست زدایی از دانشگاه می‌بینید؟
آزادی پژوهشگر نباید نقض شود
** حسین زاده: بحث اینکه این انتخاب، یک انتخاب تخصصی است را من قبول دارم. ولی در همین فضای تخصصی دست‌کم در فضای علوم انسانی یک اصل روش‌شناختی وجود دارد که انتخاب موضوع برمی‌گردد به من و انتخاب من به عنوان یک پژوهشگر. یعنی از نظر روش‌شناختی کسی حق ندارد به من چیزی تحمیل کند وگرنه آزادی پژوهشی من را نقض کرده است. نکته‌ی دوم که فرمودید، اگر برای پژوهش‌ها قرارداد بسته بودند، عملی می‌شد.
گزارش آینده‌پژوهی مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری که برایش قرارداد هم بسته بودند، فروردین 96 دو مورد را گفت. گفت اگر بحران اقتصادی حل نشود، مردم به خیابان می‌آیند. 9 ماه بعد مردم به خیابان آمدند. دومین چیزی که گفت بحران آب بود. گفت اگر نتوانیم بحران آب را حل کنیم مردم به خیابان می‌آیند. اردیبهشت 97 مردم به خیابان آمدند. یک سال و یک ماه هم گذشته بود ولی کسی گوش نداد. در مورد اینکه شما گفتید چه نسبتی می‌تواند با سیاست‌زدایی از دانشگاه داشته باشد، به نظرم نسبت روشنی دارد. از این جهت که چرخه‌ی اقتصاد زمانی می‌تواند به درستی بچرخد که وضع موجود بدون هیچ تلاطمی بتواند ادامه پیدا کند.
هر وقت تلاطمی در وضع موجود پیش بیاید فعالان اقتصادی ناراحت می‌شوند. چون هم سودشان و هم امنیت سرمایه به خطر می‌افتد. حالا تصور کنید کسانی که این تلاطم وضع موجود آن‌ها را به خطر می‌اندازد، روسای دانشگاه باشند. کسانی که همبستگی نانوشته‌ای با نهاد قدرت داشته باشند. برای اقتصاد هم مهم نیست دولت دست چه کسی باشد. دولت راست باشد یا میانه‌رو، در هر صورت طرفدار وضع موجود است. همه‌جای دنیا هم همین است. مگر اینکه عده‌ای به روسای شرکت‌ها پروپوزال یا طرحی ارائه دهند که اگر نیروهای سیاسی در دانشگاه فعال شوند، سود شما در عرض چند ماه مثلاً پنج برابر می‌شود.
شاید اینگونه فضای دانشگاه باز شود. به نظر من نتیجه‌اش معلوم است. از یک طرف این مسئله، از طرفی زندگی دانشجو. ما دانشجویانی داریم که باید روزی 15 ساعت یا 12 ساعت کار کنند. خیلی از بچه‌هایی که در آن طبقات بالا نیستند این وضع را دارند. می‌خواهم بگویم این اقتصادی شدن فراغت را می‌گیرد و نابودی فراغت یعنی نابودی فعالیت دانشجویی.
مدیران این‌روزها همه‌چیز دانشگاه‌ها را اقتصادی تحلیل می‌کنند
**اقرلو: به نظرم نه فقط سیاست‌زدایی، بلکه همه‌چیز زدایی خواهد شد به غیر از اقتصاد. اتفاقی که می‌افتد این است که معادلات اقتصادی بر همه چیز سایه می‌افکند و همه چیز باید اقتصادی تحلیل شود. همانطوری که آقای حسین‌زاده گفت، این می‌شود که شما باید کار کنی و پول در بیاری و مسخره بازی‌های سیاسی را تعطیل کنی! وگرنه نمی‌توانی درس بخوانی. نه تنها سیاست، بلکه هنر و فرهنگ هم همین می‌شود. شما چیزی تولید می‌کنی که بفروشی. ساز قشنگ زدن دیگر مهم نیست بلکه باید طوری بزنی که بفروشد. یا مثلا پوستر بزنی عین خط تولید. هنر و فرهنگ نابود می‌شوند و ارزش‌های والاتر از مناسبات اقتصادی از بین خواهند رفت. همه چیز برای مسائل اقتصادی می‌شوند.
پی‌نوشت: این گفت‌وگو 25 آذر 1397 در سه بخش در خبرگزاری ایرنا (بخش اول | بخش دوم | بخش سوم) منتشر شد.
