«کیانوش درویشی»، خبرنگار انصاف نیوز: شروع جنبش دانشجویی در ایران به اندکی پس از ساخت دانشگاه تهران در اوایل دهه ۱۳۲۰ شمسی باز می‌گردد که با تاسیس انجمن اسلامی دانشجویان و اتحادیه دانشجویی حزب توده در دانشگاه تهران به صورت منسجم‌تر شکل گرفت.
این جنبش مدنی در ایران همواره با فراز و فرودهای زیادی روبرو بوده است؛ از شروعش در دهه بیست که در فضای پس از رضا شاهی بود، تا حضور موثرش در مقابله با کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ و اعتراض به حضور نیکسون در آذر همان سال که به کشته شدن سه نفر انجامید، بعدتر آنها به «سه آذر اهورایی» معروف شدند.
جنبش دانشجویی در انقلاب ۵۷ حضور پر رنگی داشت و راه خودش را بعد از انقلاب با تشکیل اتحادیه‌ی انجمن‌های اسلامی دانشجویان یا همان «دفتر تحکیم وحدت» با قدرت بیشتر ادامه داد و حضور فعالی در جنگ ۸ ساله‌ی ایران و عراق داشت؛ همچنین در دهه‌های بعد، یعنی دهه‌ی ۷۰ و در پیروزی «سید محمد خاتمی» نقش تاثیرگذار و بدیع خودش را به خوبی نشان داد.
جنبش دانشجویی رفته رفته در اواخر دهه‌ی ۸۰ و با بسته شدن فضای سیاسی کشور دچار انفعال و سرخوردگی شد و آن کارکرد اثربخش و مفید گذشته خود را از دست داد. به گفته‌ی خود دانشجویان و فعالین دانشجویی «جنبش دانشجویی» پس از اتفاقات دی‌ماه ۹۶ سیلی محکمی خورد و آن عقب ماندن این جنبش از خواست‌های مردمی بود که دهه‌های پیش در مطالبه آنها نسبت به سایر اقشار جامعه پیشرو بود. آنها معتقدند که جنبش دانشجویی در حال پوست اندازی و شکلی نو و تازه به خود گرفتن است.
به سراغ تعدادی از فعالین فعلی جنبش دانشجویی رفتیم و آنها را برای میزگردی در دفتر انصاف نیوز دعوت کردیم؛ معتقد بودیم که در این گفت‌وگو از همهی طیف‌ها و جریان‌های سیاسی می‌بایست حضور داشته باشند. برخی از آنها از جمله «مهدی بختیاری» مسوول بسیج دانشگاه تهران و «سحر مهرابی» نماینده‌ی نشریات دانشجویی دعوت ما را به دلیل مشغله‌ی کاری نپذیرفتند و «لیلا حسین‌زاده» فعال صنفی دانشگاه تهران و «محمدجواد معتمدی نژاد» دبیر جنبش عدالت‌خواه دانشجویی با توجه به اینکه این دعوت را پذیرفته بودند اما در نهایت به دلایل مختلف در این گعده حاضر نشدند.
«حسام حسین‌زاده» دانشجوی مقطع کارشناسی ارشد جامعه شناسی، دبیر اسبق شورای صنفی دانشجویان دانشکده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران است که نگاهی نزدیک به چپ گرایان دارد و «مهرداد پولادی» دانشجوی مقطع کارشناسی ارشد حقوق عمومی و دبیر انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه و علوم پزشکی تهران که نگاهی نزدیک به جریان اصلاح‌طلبی ایران دارد در این میزگزد شرکت کردند.
در این گفت‌وگو مسایلی از جمله: کارکرد جنبش دانشجویی در برهه حساس کنونی کشور، موانعی که بر سر راه جنبش دانشجویی است، نقاط اشتراک طیف‌های مختلف دانشجویی، برخورد دوگانه با فعالین دانشجویی و داشتن یا نداشتن مجوز برای فعالین دانشجویی مطرح می‌شود.
ستیز دستگاه‌ها با آرمان‌خواهی و دمکراسی‌خواهی جنبش دانشجویی است
خبرنگار: کارکرد جنبش دانشجویی در این مقطع حساس کشور چیست، آیا نقش واصل بین مردم و نخبگان یا نقش مطالبه‌گری خواسته‌های آنها را می‌باست داشته باشد، یا هیچ کدام از اینها و فقط باید به خود بپردازد؟
حسام حسین‌زاده: در مقایسه‌ی چند دهه‌ی پیش با دو سه سال گذشته‌ی جنبش دانشجویی، می‌بینیم که تغییری در نقش دانشگاه به وجود آمده است، دانشگاه دیگر آن نیروی پیشگام نیست؛ دیگر در جامعه آن نیرویی نیست که بقیه به آن نگاه کنند و بگویند که دانشگاه چه می‌گوید و دستور کار دانشگاه برای آینده چیست.
در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ و حتی از ابتدای جنبش دانشجویی در دهه‌ی ۲۰ و ۳۰ در ایران همیشه نقش دانشگاه همین نقش پیشرو بوده است؛ اما در این چند ساله این شرایط تغییر کرد به واسطه‌ی اینکه شرایط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی ایران به سمتی رفت که به هر حال نیروهایی وارد کنش‌گری سیاسی شده‌اند که در دانشگاه صدایی نداشتند، یعنی سال‌ها است که در دانشگاه صدای جدی ندارند و دانشگاه هم برایشان به آن شکل محل رجوع نیست.
در اعتراضات این چند ماهه هم دیدیم که دانشگاه دنبال مردم می‌رود و اگر هم نرود برای مردم آنقدر اهمیت جدی ندارد که حالا بایستند که دانشگاه می‌آید یا نمی‌آید.
مهرداد پولادی: ما در تاریخ جنبش دانشجویی با یک ستیزی روبرو هستیم که در واقع این ستیز مربوط به دمکراسی خواهی می‌شود. یعنی اگر شما به فعالیت جنبش دانشجویی مشخصاً از دهه ۳۰، دهه ۷۰ و دهه ۸۰ نگاه کنید، ستیزی که از سمت دستگاه‌ها مشخصاً با جنبش دانشجویی ایجاد می‌شد، با دمکراسی‌خواهی بود و هدفشان حذف آرمان جنبش دانشجویی بود.
فارغ از این، نهادهای واسط در فضای سیاسی کشور وجود نداشتند؛ یعنی اگر شما دقت کنید می‌بینیدکه قانون احزاب یا قانون مطبوعات همواره کشور را دچار چالش می‌کرده است و برهه‌های حساس تاریخی و سیاسی دستخوش حوادث قرار می‌گرفته است، بنابراین نهادهای واسطی که بیان‌گر حرف اجتماع و رساندن آن به بدنه‌ی حاکمیت باشند در این وسط حذف می‌شدند، بنابراین جنبش دانشجویی لاجرم این بار را به دوش کشید.
در نبود احزاب، سندیکاها و تشکل‌های مدنی، جنبش دانشجویی مجبور بود که فعالیت اینها را به دوش بکشد، لاجرم وارد فضای سیاسی می‌شد، لاجرم مسایل صنفی‌اش با مسایل سیاسی‌اش درگیر می‌شد و در نهایت می‌بینیم در دهه‌ی ۷۰ بیشترین تاثیرش را در فضای سیاسی کشور می‌گذارد.
به نوعی همان دمکراسی مشارکتی با نهادهای واسط اینجا رنگ و بوی دانشجویی به خودش می‌گیرد؛ تشکل‌ها و مشخصاً انجمن‌های اسلامی و بعدها که رفته رفته گروه‌هایی دیگری که از بیرون نمایندگی می‌شدند، توانستند مجوزهای لازم را برای فعالیت در فضای دانشگاه بگیرند، البته اینها آمدند اهداف خودشان را پیگیری کردند.
در نهایت یک ستیزی با دمکراسی آغاز شد و اینجا هم دانشگاه بار همهی این دمکراسی مشارکتی و نهادهای مدنی را تحمل می‌کرد، دانشگاه شد مرجع حمله‌ی نیروهای به اصطلاح خودسر؛ به نظر من جنبش دانشجویی بار سنگینی را به دوش کشید و همچنان هم ادامه دارد به دوش می‌کشد.
در دهه‌ی ۹۰ دوگانه‌هایی مثل دوگانه‌ی معیشت _دمکراسی، دوگانه‌ای است که اینها را در مقابل هم قرار می‌دهد و می‌بینیم که دمکراسی خواهی به اولویت سوم و چهارم تبدیل می‌شود.
این برخواسته از نگاه انحصارگرایانی است که صرفاً اگر در کشور دمکراسی در همهی ابعاد از جمله دمکراسی در بحث رفراندم یا دمکراسی مشارکتی مثل نهادهای مدنی اتفاق بیافتد در نهایت آنها هستند که ضربه می‌بینند.
آقای حسین‌زاده شما می‌گویید صدای جدی نبوده است، از کدام سمت نبوده است؟ از سوی تشکل‌ها یا از سوی کل دانشجویان؟
حسام حسین‌زاده: فعالین صنفی در این چند سال تلاش کردند که نمایانگر بخشی از مطالبات مردمی باشند اما به طور کلی دانشگاه در تب و تاب نبود؛ در دانشگاه، مساله آنقدر حاد نبود که در جامعه بود؛ در بزنگاهی مثل دی ۹۶ این به روی همهی طبقه‌ی روشنفکر و همهی فعالان دانشجویی خورد که جامعه جای دیگری ایستاده و کار خودش را هم می‌کند و این یعنی دانشجویان می‌توانند مطالبات خود را هم داشته باشند، اما لزوماً ارتباطی به مردمی که بیرون دانشگاه هستند، ندارد.
این وضعیت دانشگاه وضعیتی نیست که بگویم انتخاب دانشجویان بوده است، وضعیتی است که دانشگاه به طور تاریخی در ایران دارد. یعنی دانشگاه بنا بوده که اتفاقاً متخصص و سیاست‌گذار منفعل تربیت کند که در این چند دهه دیدیم هم همین بود.
به خاطر همین این چالش‌هایی که در دانشگاه وجود داشته حاصل شکلی از عدم کارکرد دانشگاه است؛ یعنی اگر می‌خواست همان وظیفه‌ی تاریخی خود را انجام دهد اصلاً نباید وارد این دعوا می‌شد، باید در مقام یک آدم سیاست‌گذار، در مقام یک روشنفکر، در مقام یک نخبه می‌نشست و احتمالاً هم اتفاقات را نقد می‌کرد.
چنان که گاهاً دیدیم صدای بخشی از جنبش دانشجویی می‌آمد که می‌گفت: اتفاقات اخیر خشونت‌آمیز است، ما پشت این اتفاقات نیستیم؛ یعنی صدای از بالا به پایینی که هدفش تحقیر آدم‌هایی است که حرفی را می‌خواهند بزنند و چون اینها، این حرف را نمی‌توانند بفهمند و نمی‌توانند از نظرگاه خودشان به آن نزدیک شوند سعی می‌کنند تحقیر یا طردش کنند.
یعنی فقط جریان صنفی دانشگاه بود یا تشکل‌های دیگر هم بودند؟
حسام حسین‌زاده: من اگر می‌گویم صنفی یک عنوان کلی است و مشخصاً فقط شورای صنفی نیست، یعنی ایجاد دغدغه‌های صنفی در دانشگاه که به نظر من اتمسفر جنبش دانشجویی را تغییر داد.
در آغاز جنبش دانشجویی در دهه ۲۰ مطالبات صنفی محور همبستگی جریانات دانشجویی است اما این در گذر چند دهه به واسطه‌ی فضای سیاسی کشور از دست رفت و دیگر قابل بازیابی نبود تا دهه‌ی نود.
یعنی به واسطه‌ی سیاست‌های توسعه، برنامه‌های اقتصادی و برنامه‌هایی که به شکل روزافزونی مردم را فقیر می‌کرد، اختلاف طبقاتی و اختلاف درآمد را در جامعه بیشتر می‌کرد، منجر به این شد که مطالبات صنفی بیاید وسط.
پرچم‌دار اصلی‌اش در دانشگاه شوراهای صنفی بودند، در موارد اندکی شوراهایی بودند خلاف این عمل می‌کردند و در موارد اندکی تشکل‌های سیاسی بودند که می‌آمدند پشت مطالبات صنفی. نمی‌خواهم منحصرش کنم به یک جریان، یک گفتمان است که در دانشگاه شکل گرفته. بخش اصلی بدنۀ این گفتمان شوراها هستند اما بخش‌های دیگر هم داشته و لزوماً به این معنی نیست که شوراها همیشه بهترین تصمیم را گرفته‌اند.
آقای پولادی شما اشاره داشتید که بیشترین دمکراسی خواهی در دهه‌ی ابتدایی جنبش دانشجویی اتفاق افتاد، با توجه به فضای چپ آن‌موقع فکر می‌کنید برای دمکراسی بود یا یک جوزدگی؟
دمکراسی صرفاً ابزارش اعلام رأی نیست؛ یعنی یک سری اثرات دیگری هم بعد از استفاده از ابزارها دارد. یعنی همین که ما در تشکل‌هایی مثل انجمن‌های اسلامی دانشجویان که مطابق اساسنامه‌ای که در دهه ۳۰ وجود داشته است نوعی سیاست‌ورزی دمکراسی‌خواهانه می‌بینیم، همین که تشکل‌ها به صورت رأی‌گیری از دل دانشکده به وجود می‌آیند و درنهایت ظهور و بروزش برخاسته از رایی است که در دانشگاه اتفاق افتاده، به نوعی سیاست ورزی در راستای دمکراسی خواهی و شکستن آن هاله‌ی انحصار و ایجاد مقدمات دمکراسی خواهی بود.
جنبش دانشجویی موتور محرک بودن جامعه را از دست داده است / تاکید دارم که جنبش دانشجویی خودش را خیلی جدی نگیرد
گفتید جنبش دانشجویی بار وضعیت سیاسی و اجتماعی را به دوش می‌کشید؛ الان در عصر حاضر آنها چه می‌کنند و رویکردشان چیست؟
حسام حسین‌زاده: من معتقدم که جنبش دانشجویی پیش از این در تاریخ ایران زیادی خودش را جدی گرفته است و معتقدم که باید از این جدیت کم کند، یعنی خودش را در مقام اینکه بیاییم بگوییم در واقع چه کاری باید در کشور انجام بشود، برنامه‌های کلان داشته باشد یا چشم‌اندازها و امثال این نبیند و جنبش دانشجویی در معنای دم دستی کلمه سرجایش بنشیند.
یعنی یاد بگیرد که همان‌قدری که جنبش دانشجویی می‌تواند حرف بزند، معلم‌ها، کارگرها، پرستارها و… هم می‌توانند و همچنین همهی اقشار مختلف می‌توانند همان‌قدر دقیق جامعه را ببیند و راجع به آن نظر بدهند که دانشجوها.
وقتی خودش را در این رده تعریف کند آن‌موقع می‌شود بخشی از یک بدنه‌ی گسترده‌تر اجتماعی؛ جنبش دانشجویی هم بخشی از جامعه است، مثل کشاورزان اصفهان، مردم خرمشهر و بخش‌های مختلف اجتماعی و هیچ سهم بیشتری ندارد؛ هر چند که حضورش می‌تواند به اتفاقاتی که در سطح جامعه می‌افتد قوت ببخشد ولی تاکید دارم که جنبش دانشجویی خودش را خیلی جدی نگیرد، به این معنی که اگر از کنش‌های اجتماعی خودش را کنار بکشد، جامعه همراه دانشگاه نظرش تغییر نمی‌کند؛ در دهه‌ی ۷۰ و ۸۰ داستان متفاوت بود، دانشگاه مرجعیتی داشت.
هرچند که هنوز هم بالاترین آمار اعتماد اجتماعی بین عامه مردم به دانشگاهی‌ها وجود دارد ولی بین بد و بدتر است! یعنی اعتماد اجتماعی در جامعه‌ی ما ۲۲_۲۳ درصد است که در این وضعیت دانشگاه وضعش از بقیه بهتر است. می‌خواهم بگویم این بیشترین اعتماد هم دلیل بر این نیست که دانشگاه جایگاه خاصی دارد فقط به نسبت بقیه‌ای که کامل تشت بی آبرویی‌شان افتاده است وضع بهتری دارد.
مهرداد پولادی: به نظرم جنبش دانشجویی را تا دهه‌ی ۷۰ و ۸۰ می‌شد به تشکل‌ها و انجمن‌های اسلامی اطلاق کرد اما امروز نظم دانشگاه تغییر کرده است، می‌بینیم که انجمن‌ها و تشکل‌هایی که تشکل‌های قانونی هستند و در دانشگاه فعالیت می‌کنند به نوعی کارکرد خودشان را از دست داده‌اند، از سویی ابزارهای سرکوب هم هست و نباید این مؤلفه را هم از خاطر ببریم؛
در نهایت تغییر نظم و تغییر خواسته‌های بدنه‌ی دانشجویی منجر به این شده که ما در دهه‌ی ۹۰ با این مواجه باشیم که دانشگاه دیگر آن مبدأ تحولات نیست، دانشگاه موتور محرکه‌ی جامعه نیست، همانطوری که ما در همین اعتراضات دی ماه دیدیم، درست است که بخشی از دانشگاه و دانشجویان از این اعتراض‌ها حمایت کردند، اما می‌بینیم که موتور محرکه و آغازگر این جریان دانشگاه نبود بنابراین در دهه‌ی ۹۰ جنبش دانشجویی دنبال‌رو توده و جامعه شده است.
دی ۹۶ عادی‌ترین کنش اجتماعی در دانشگاه با برخورد بی‌سابقه‌ای همراه بود / همه دانشجویان احساس خطر می‌کنند
با توجه به این که هر دونفر به تغییر کارکرد جنبش دانشجویی و اینکه تأثیر گذشته را ندارد تاکید کردید به نظرتان در حال حاضر جنبش دانشجویی چه باید بکند و نقش خودش را چگونه ایفا کند؟
مهرداد پولادی: ببینید همه فعالین دانشجویی بالاخره سر یک سری مسایلی می‌توانند منافع مشترک ایجاد کنند، یعنی همانطوری که ما در دانشکده علوم‌اجتماعی [دانشگاه تهران] همه ایستادیم پای اینکه استقلال دانشگاه خدشه‌دار نشود؛ خدشه‌دار شد، ایستادیم که بیش از این به حیثیت دانشگاه لطمه وارد نشود؛ این به نظرم منافع مشترک است.
و اگر به نوعی واژه‌ها و مفاهیم را دوباره باز تعریف کنیم و بتوانیم حداقل با هم گفت‌وگو کنیم منافع مشترکمان تأمین خواهد شد، متاسفانه در فضایی که الان در دانشگاه حاکم است گفت‌وگو از بین رفته است، سر مسایلی مثل بازداشت دانشجوها، استقلال دانشگاه و حضور نیروهای امنیتی در دانشگاه می‌توانیم جنبش و جریانی ایجاد کنیم که تمام این افتراقات را کنار بگذاریم.
حسام حسین‌زاده: در بخش قبلی اشاره کردم که جنبش دانشجویی آن نقشی که باید را ندارد، می‌خواستم بگویم اتفاقاً خوشحالم از اینکه آن نقش را ندارد؛ من معتقدم که اصلاً نباید این نقش را داشته باشد و پیش‌تر هم که داشت باعث ناکامی جنبش دانشجویی و جامعه شده بود.
اما راجع به اینکه چه چشم‌اندازی برای جنبش دانشجویی وجود دارد به نظرم جنبش دانشجویی به جای اینکه دوباره احساس کند که می‌خواهد مسایل همهی جامعه را حل کند، باید درگیر مسایل خودش باشد.
بعد از وقوع یکی از عادی‌ترین کنش‌ها، عجیب‌ترین موج برخورد بعد از انقلاب ۵۷ را در دانشگاه شاهد بودیم، کسی تصور نمی‌کرد در واقع یک تجمع ۳_۴ ساعته چنین موجی را برای دانشگاه به همراه بیاورد.
مهم‌ترین کارویژه‌‌ی دانشگاه در این شرایط این است که بتواند خودش را زنده نگه دارد و بتواند به عبارتی خودش را احیا کند، این اتفاق تا حدی در دانشگاه در حال رخ دادن است.
در سال ۹۴ که شوراهای صنفی در سطح کشور فعال شدند و گروه شوراهای صنفی کشور شکل گرفت، به فاصله‌ی چندماه در آذر ۹۵ یک بیانیه‌ای داده شد که آمار آن خیلی جالب بود. ۱۱ هزار دانشجو از ۸۰۰ دانشگاه و موسسه‌ی آموزشی آن را امضا کرده بودند به علاوه‌ی ۳۲ شورای صنفی، ۱۱۲ انجمن اسلامی و انجمن علمی و کانون فرهنگی و بیش از ۳۰ نشریه‌ی دانشجویی؛ یعنی پیش از اتفاقات دی‌ماه ۹۶ هم نشانه‌هایی از اینکه بر سر یک‌سری مطالبات به توافق اولیه برسیم بود که سیر این اتفاقات باعث شد که قطعی بشود.
امروز شاید بعضی از تشکل‌ها به واسطه‌ی جایگاهشان در قدرت، جرات نکنند در مقابل بازداشت دانشجویان، در مقابل برخورد با دانشجویان بایستند؛ اما همه در بحث فردی می‌دانند که دانشگاه در مقابل چه هجوم همه‌جانبه‌ای قرار دارد.
امروز همهی طیف‌ها در دانشگاه احساس خطر می‌کنند و این احساس خطر خیلی انضمامی است، یعنی به نظرم امروز دست کم بخشی از بدنه‌ی تشکل‌های سیاسی به همراه بچه‌های صنفی که پشت این ماجراها هستند هر لحظه احتمال این را می‌دهند که بی‌دلیل بازداشت شوند؛ هرجایی در خیابان، در جلوی دانشگاه، جلوی خانه‌شان، این باعث ائتلاف فراگیر شده است.
به نظرم اختلاف‌ها باید سرجایش بماند اما برای زمان دیگر؛ یعنی برای زمانی که تبدیل بشود به یک اولویت. امروز در دانشگاه اختلاف‌ها اولویت نیست، یعنی مسایلی هست که زیست همهی دانشجوها را به یک اندازه تهدید می‌کند.
جامعه ایران از نظر اجتماعی در آستانه‌ی وضع بدی است
فکر می‌کنید فعالین دانشجویی در همهی طیف‌ها، آنهایی که با اسم و آنهایی که بدون اسم فعالیت می‌کنند نقطه‌های اشتراکشان چه هست و در اهداف و مطالباتشان چه نقاط اشتراکی را دنبال می کنند؟
حسام حسین زاده: من معتقد هستم که ما مثل همهی تاریخمان می‌توانیم در جنبش دانشجویی هم اتفاقاتی را پیدا کنیم که تکرار می‌شوند.
در دهه‌ی ۲۰ و ۳۰، در ابتدای سال ۲۲ که انجمن تهران و اتحادیه دانشجویی حزب توده در دانشگاه تهران راه می‌افتد درگیری‌ها خیلی جدی است هر چند که در آن دهه دست حزب توده بالاست، اما هرچه به سال ۳۲ نزدیک می‌شویم به واسطه‌ی قدرت‌گیری جبهه ملی در دانشگاه توازن قدرت متفاوت می‌شود، ولی در حرکتی مثل ۱۶ آذر ۳۲ آنقدر فراگیر است که کسی حتی برای مصادره‌اش تلاش هم نمی‌کند؛ درست است که فراخوان را جبهه ملی داده بود ولی آنقدر همهی طیف‌ها در دانشگاه پای قضیه بودند که نمی‌توان آن را تنها به یک طیف منتسب کرد.
دوباره در نزدیکی‌های انقلاب ۵۷ هم همین وضعیت را در دانشگاه می‌بینید، گروه‌های مختلف در دانشگاه کنار هم کار می‌کنند که همان‌ها ۳_۴ سال بعد در انقلاب فرهنگی به کشتن هم در دانشگاه می‌رسند، اما پیش از آن برهه به واسطه‌ی اینکه همهی آنها به یک اندازه در خطر بودند، مشترک با هم کار کردند.
امروز هم ما در وضعیتی هستیم که به نظر می‌رسد جامعه‌ی ایران از نظر اجتماعی در آستانه‌ی وضع بدی است، همهی آمارها، همهی تحقیق‌ها و همهی دورنمایی که ما از جامعه‌ی ایرانی داریم چنین چیزی را به ما نشان می‌دهد.
دانشگاه هم پرواضح است که در معرض یک تهاجم همه‌جانبه است؛ از نظر اقتصادی بگیرید، سیاسی و امنیتی. بدیهی‌ترین حقوق دانشجو رعایت نمی‌شود.
جالب است از ابتدای تاریخ، جنبش دانشجویی همیشه ارجاع می‌داده است به نص قانون، به قانون‌گذار می‌گفته است که به قانون خودت عمل کن و هنوز هم دعوا بر سر همین است! هنوز هم ارجاع جنبش دانشجویی به اصول قانون اساسی است اما حاکمیت در مقابل اجرای قانونی که خودش تصویب کرده است مقاومت می‌کند.
اتفاقی در حال رخ دادن است، دانشجویان فعال صنفی که بعضاً گرایشات انتقادی و چپ‌گرایانه دارند حکم می‌خورند، از آن طرف بچه‌های اصلاح‌طلب حکم می‌خورند، از آن‌طرف دیگر دبیر جنبش عدالت‌خواه را بازداشت می‌کنند، یعنی هر لحظه شما احساس می‌کنید هر بخشی از جنبش دانشجویی با هر شاخص و به هر شکلی نزدیک به توده‌ی مردم باشد، دچار مشکل می‌شود. یعنی هرکسی که نزدیک بشود اصلاً مهم نیست که کیست، کجاست و چه سابقه‌ای دارد، سریع با او برخورد می‌شود، بدون هیچ مماشاتی هم برخورد می‌شود.
این موضوع این حس را به همهی دانشجوها داده است که باید بترسید و این ترس، ترسی جمعی است، بد هم نیست چرا که سر آغاز شکلی از آفرینش در جنبش دانشجویی خواهد بود، اینکه همهی ما در این چند ماه کنار همدیگر داریم یاد می‌گیریم باید بترسیم و به یک اندازه بترسیم و این ترس هم، یک ترس فردی نیست یک ترس جمعی است که می‌دانیم اگر هجومی به دانشگاه شود هیچکس از این هجوم در امان نخواهد بود.
گفت‌وگو بین جریان‌های دانشجویی می‌تواند جرم محسوب شود
به سمت اشتراک رفته‌اید یا به صورت نانوشته با هم اشتراک دارید؟
حسام حسین‌زاده: یک زمینه‌ی مادی وجود دارد، یعنی زمینه‌ای که یک شکلی از اقتضای تاریخی است. به خاطر همین هم هست که اصلاً نیازی به جلسه ندارد، مخصوصاً در شرایطی هستیم که گفت‌وگو بین جریان‌های دانشجویی می‌تواند فی نفسه جرم محسوب شود! در شرایط کنونی به نظرم الزامی هم ندارد.
در اسفند ۹۶ بود که ۲۲ تشکل دانشجویی در دانشگاه تهران به احکام بچه‌ها و تشکیل پرونده‌ی قضایی اعتراض کردند؛ یک نکته در بیانه‌ی آنها جالب بود که به ما نشان می‌دهد نظم جنبش دانشجویی و نظم دانشگاه در حال تغییر است، من تا به حال ندیده‌ام بیانیه‌ای که از بسیج دانشجویی تا انجمن اسلامی و شورای صنفی و انجمن‌های علمی و کانون‌های فرهنگی پای آن باشند، هر چند به این معنی نبود که همهی انجمن‌های اسلامی یا واحدهای بسیج باشند اما بخشی از بدنه‌ی آنها بودند و این آغاز شکل‌گیری چیزی بود که من اسمش را می‌گذارم ائتلاف فراگیر، یعنی اینکه سر حداقل‌هایی که دعوایی سر آن نداریم، می‌توانیم کنار هم بایستیم و دفاع کنیم.
حرکتی که خرداد ۹۷ در دانشکده‌ی علوم‌اجتماعی انجام شد یک امتیاز بسیار مهم برای جنبش دانشجویی داشت و این بود که نشان داد چقدر پتانسیل ائتلاف خودجوش جدی است و می‌توان حدس زد اگر دانشگاه در ماه‌های آینده، در سال آینده، دوباره شاهد یک هجوم باشد واکنش دانشگاه، واکنش تاریخ‌سازی خواهد بود.
مهرداد پولادی: به نظر من در فضایی که الان وجود دارد احتیاجی نیست که بیاییم اصولی بنویسم یا گفت‌وگو کنیم، همین کنش‌ها وقتی بر سر یک مساله‌ای مثل مساله‌ی استقلال دانشگاه مطرح می‌شود خواه ناخواه تمام جریان‌ها را پای این مساله می‌آورد؛
همانطور که در دانشکده علوم اجتماعی انجمن جعلی مستقل که معمولا موضعی در این خصوص نمی‌گرفت پای تحصنی که بچه‌های علوم اجتماعی در امتحانات خردادماه انجام داده بودند آمد و این خودش نمایانگر این است که دقیقاً نظم جریان دانشجویی تغییر کرده است، بنابراین نیاز نیست که اشتراکات را مشخص و بُلد کنیم.
اگر جریانی در دانشگاه اتفاق بیافتد بنابر فضای اجتماع، به نظر می‌رسد سر مسایلی که بدیهی است مثل استقلال دانشگاه، حفظ حرمت دانشگاه، ورود نهادهای امنیتی و برخوردهای قضایی، می‌توانیم اتحادی داشته باشیم، اتحادش حداقلی است اما می‌توانیم برای رسیدن به آن اهدافمان این ابزار منسجم فعالین دانشجویی را داشته باشیم. سر این مسایل ما با هم متحد هستیم و می‌توانیم فعالیت‌هایی بکنیم و این دیگر لاجَرم است؛
تشکل‌های دیگر به امنیتی‌ها گرا می‌دهند
باتوجه به اتفاق‌های که در دهه‌های مختلف جنبش دانشجویی افتاده است، موانعی که بر سر راه جنبش دانشجویی وجود دارد چیست؟
مهرداد پولادی: این تقابل یک تقابل تاریخی است، شما این تقابل با دمکراسی‌خواهی را از فضای حداقل جنبش دانشجویی دهه ۷۰ و ۸۰ حذف کنیم یعنی مشخصاً این خواسته دانشجویان بوده است که دمکراسی خواهی در تمامی شئون به منصه ظهور برسد.
ببینید ما یک نمود درونی داریم، یعنی وقتی در دانشگاه یک سری فعالیت‌ها و برنامه‌ها برای بدنه خودمان برگزار می‌کنیم، تشکل‌هایی که به صورت قانونی می‌خواهند فعالیت کنند حداقل یک استقلال داخلی داشته باشند، یعنی برای عبور و مرور و دعوت مهمان نباید فشاری باشد، ما مشخصاً این فشارها را داشتیم؛
و نمود بیرونی آن به وجود آمدن خرداد ۷۶، مجلس ۷۵ و مجلس ششم، اینها همه دستخوش فعالیت جنبش دانشجویی و در راستای دمکراسی خواهی بوده است.
قطعاً همان افرادی که خواهان انحصار و خواهان برگزار نشدن کامل انتخابات هستند، مطمئنا آنها در تقابل با این فرآیند بلند می‌شوند و این مشخصاً مهم‌ترین مانعی هست که بر سر راه جریان دانشجویی حداقل در آن دو دهه گذشته وجود داشته است.
همانطوری که می‌بینیم در سال ۷۸ مهم‌ترین اتفاقی که می‌افتد بسته شدن روزنامه سلام است که به نوعی فارغ از این که هیچ خبرگزاری وجود ندارد و هیچ جایی نیست که دانشجویان بتوانند بیانیه‌هایشان، برنامه‌هایشان و سخنرانی و نشست‌هایشان را پوشش بدهند، مهم‌ترین ارگانی است که می‌توانسته آنها را پوشش بدهد، بسته می‌شود در نهایت آن جریان ۱۸ تیر و در ادامه تا ۲۳ تیر را به همراه دارد.
یا مثلاً جلوتر که می‌آییم می‌بینیم که درسال ۸۸ هم به همین ترتیب دانشگاه و مشخصاً انجمن اسلامی دانشجویان، موتور محرکه همین دمکراسی‌خواهی است و از این مورد حداقل در سال ۸۸ یک قدم کوتاه نیامدند.
حالا بعد از این مانع، ورود نیروهای امنیتی در تقابل با همین دمکراسی‌خواهی وجود داشته است این تا الان سایه‌اش در فضای دانشجویی و حداقل در فضای فعالیت تشکل‌هایی که دمکراسی خواه هستند وجود دارد.
یعنی تنها مانع، حضور امنیتی‌ها و برخورد آنها با دانشجوها است؟
مهرداد پولادی: ببینید هم امنیتی‌ها و هم تشکل‌هایی که در دانشگاه بدنه‌ای ندارند، یعنی ما می‌بینیم که بعضاً تشکل‌هایی که با دو یا سه عضو، در یک دانشکده دفتری را اشغال کرده و فعالیت می‌کنند توسط نهادهای بیرونی بر فعالیت‌های تشکل‌های دیگر با بدنه‌ی گسترده‌تر تاثیرگذارند
مهم‌ترین مانع فارغ از امنیتی‌ها دوستان خودمان درون تشکل‌های دیگرِ دانشکده هستند که به نوعی می‌توانند مانع ایجاد بکنند، بارها شده است که گزارش از فعالیت‌های انجمن و حتی گراهای امنیتی داده‌اند.
امروز دانشگاه به یک مانع بدل شده است
امنیتی‌ها خود دانشجوها هستند؟!
مهرداد پولادی: نه مشخصاً؛ نمی‌شود گفت که امنیتی‌ها خود دانشجویان هستند. از چند سال پیش می‌بینیم که ورود نیروهای خودسر و بدون احضار قانونی به دانشگاه زیاد می‌شود؛ ما از سال ۹۰ و ۹۱ مجموعه‌ی انجمن اسلامی درگیر این مسائل بوده است.
بحث این است که شروع و آغاز یک پرونده امنیتی از کجاست؛ ببینید من خاطرم هست که در چند سال پیش یکی از تشکل‌هایی که در دانشگاه فعال بود از یک پوستر و طرح که به صورت مشترک در برد ۷ یا ۸ دانشکده کار شده بود شخصاً شکایت کرد، این مسایل باز کننده‌ی پای امنیتی‌ها به دانشگاه است؛ یعنی این دوستان خودمان در تشکل‌های دیگر هستند که موانعی برای فعالیت تشکل‌ها فراهم می‌کنند.
حسام حسین‌زاده: یک تصویر نمادینی در ۹ دی وجود دارد که تصویر خیلی جالب و کمک‌کننده‌ای است؛ فیلمی که دانشجوها تا مرز سردر دانشگاه نشسته‌اند، جلوی درب گارد در مرز سردر ایستاده است و پشت آن و بعد از محوطه‌ی دانشگاه مردمی هستند که تماشا می‌کنند که چه اتفاقی در دانشگاه در حال وقوع است. وضع موانع در امروز دانشگاه همین قدر انضمامی است؛ دانشگاه حالا سینه به سینه‌ی اصلی‌ترین مرزهای خودش ایستاده و تصمیم گرفته دیگر از اینجا عقب‌تر نیاید.
پپش‌تر جنبش دانشجویی اگر می‌خواست کاری را در بیرون دانشگاه انجام دهد، مسئولین دانشگاه مانع می‌شدند. امروز خود دانشگاه به مانع بدل شده است، برای یک گفتمانی نفس دانشجو بودن یک مانع است و این را به شکل روشنی می‌بینیم، دلیل هم دارد و دلیلش این است که وقتی مخالف شما در دانشگاه است یعنی اینکه دقیقاً می‌داند برای چه با شما مخالف است و دنبال چه چیزی است و این برای هر شکلی از نظم موجود ترسناک است، به خاطر اینکه مخالفی داری که تکلیفش روشن است.
امروز به طور مثال اگر ما در دانشگاه یک شعار بدهیم برایش ۸ سال حبس می‌گیریم اما اگر همان شعار را در خیابان بدهیم، احتمالاً ۳-۴ سال؛ به خاطر اینکه زدن آن حرف در دانشگاه معنای دیگری برای نظم موجود دارد.
اینکه جنبش دانشجویی در دهه‌های گذشته پیرو جریان‌ها بوده کاری درست بوده است؟
حسام حسین‌زاده: من دو واکنش به صحبت‌های دوستمان [پولادی] دارم که لازم است به آن اشاره کنم، به نظرم در روایت تاریخ به شکل کلی این گرایش در دنیا وجود دارد و در ایران هم خیلی جدی‌تر دنبال می‌شود و آن حذف تضادها است.
در تاریخ انجمن‌های اسلامی در برهه‌ی ۵۹ تا ۶۲ هم‌دستی انجمن اسلامی با کسانی که قدرت داشتند برای برخورد با جریان‌های دیگر در دانشگاه در شیراز و مشهد و تبریز به لطمه به دانشجویان رسید، سه دهه طول کشید تا انجمن اسلامی به جد متوجه بشود که آسیاب به نوبت است، در واقع اگر سه دهه پیش چپ‌ها از دانشگاه تصفیه شدند نوبت خودشان هم خواهد رسید که از دانشگاه تصفیه بشوند. تازه در سال ۸۸ خیلی جدی‌تر جا افتاد، گفتند که حواسمان به تکثر باشد، چون اگر تکثر از بین برود خودمان هم در معرض تهدید خواهیم بود.
بحث دیگر در دهه‌ی ۲۰ این بود که چه کسانی معتقد بودند که دموکراسی راه‌حل مسایل ایران است و چه کسانی بحث نابرابری و عدالت را مطرح می‌کردند. می‌خواهم بگویم که در شرایط کنونی اینها از هم جدا نیست؛ یعنی حتی در شعارهای روز ۹ دی شعار «نان، کار، آزادی» نشان می‌دهد اینها از هم جدا نیستند.
اینکه می‌گویم از دی ۹۶ جنبش اجتماعی شکل دیگری به خودش گرفته که بعد از انقلاب ۵۷ کم نظیر بوده است، منظورم تغییر پایگاه طبقاتی آن است. امروز دیگر مساله‌ی کسانی که در خرمشهر، در برازجان و کازرون بیرون می‌آیند این نیست که بگذارید ما در صندق انتخابات رأی بیاندازیم یا به فلان آدم رأی بدهیم، بحث نوعی پریشانی و بریدن از کلیت وضعیت است، حرفشان این است که اگر اصلاحات قرار بود جواب بدهد در «دوم خرداد» و در یکی دو دهه پیش جواب می‌داد.
مثلاً آقای «جلایی‌پور» بعد از بازداشت پسرشان گفته بودند که حاصل اصلاحات این است که در انفرادی به زندانی قرآن می‌دهند! خب این برای هیچکس قانع‌کننده نیست که بعد از بیست سال این را بگویند.
این وضعیت فقط مربوط به دانشگاه نیست، یعنی اصلاحات یک موج امید اجتماعی را در اواخر دهه‌ی ۷۰ در ایران شروع کرد که به واسطه‌ی این که نتوانست به آرمان‌هایی که وعده می‌داد عمل کند دورانش به سر رسید؛ وضعیت اصول‌گراها که اول انقلاب ادعای عدالت‌طلبی داشتند هم به اینجا رسید، آنها هم درگیر همین هستند. یعنی حرف‌هایی زدند که بعد که گذشت، مردم دیدند تغییری ایجاد نکرد و از آنها برگشتند.
به نظرم اصلاح‌طلبان هم همین وضعیت را دارند؛ مثلاً ممکن است من درگیر یک کنش سیاسی باشم بعد که حرکت تمام می‌شود برای اینکه احساس نکنم عمرم را تباه کرده‌ام باید بگویم دستاوردی داشته ولی باید دید این برای سایر آدم‌هایی که متأثر از این شرایط هستند، دستاورد حساب می‌شود یا نه؟! یعنی ممکن است برای آقای x و y قرآن دادن در انفرادی دستاورد حساب شود، اما برای مردمی که در این سال‌ها در معرض شدیدترین نابرابری‌ها بودند و در معرض عجیب و غریب‌ترین سیاست‌‌گذاری‌های توسعه‌ای و اقتصادی بودند قابل شنیدن نیست.
مهرداد پولادی: در خصوص نکته اولی که فرمودند [حسین زاده] ببنید: اول می‌خواهم این بحث که اصلاحات و اصلاح‌طلبی حداقل دوتا واژه‌ی جدا از یکدیگر هستند را بیان بکنم، ما واقعاً به این نقطه رسیدیم که در دهه ۷۰ یک امیدی در جامعه ایجاد شده بود ؛حتی در همین انتخابات که در اردیبهشت ۹۶ داشتیم این امید وجود داشت، ولی خب رفته رفته به دلیل موانع قانونی و دولت‌های در سایه‌ای که وجود دارند، به نظر می‌رسد که اصلاحات تا اینجا با روش‌هایی که وجود داشته دیگر کارایی خودش را از دست داده باشد.
بنابراین اصلاحات باید یک مقدار عمیق‌تر، یک مقدار ساختاری‌تر وارد ادبیات سیاسی امروز شود و آن مفاهیم اصلاحات باید با توجه به اصولی که می‌تواند اصول اصلاح طلبی را تعریف کند باز تعریف شوند و حداقل به جای اینکه بایستیم سر یک نقطه، قدم به جلو برداریم.
آن برنامه و اهدافی که نمایندگان مجلس ششم داشتند ایستادن نبود و حرکت روبه جلو بود، بنابراین به نظر می‌رسد که اگر اصلاحات خود و بدنه‌اش را اصلاح کند و به نوعی اصلاحات عملیاتی‌تری انجام دهد می‌تواند موفق باشد.
منظور شما همان قضیه اصلاح اصلاحات است؟ شما به این مساله امید دارید؟
مهرداد پولادی: ببینید متاسفانه بافتی که در کشور ما و در فضای سیاسی و فعالین سیاسی ما وجود دارند بافتی قاطی شده با فساد است و متاسفانه فرصت طلبانی که همواره در طول تاریخ وجود داشته‌اند از این فضا هم استفاده می‌کنند همینطور که الان می‌بینیم که عنان دولت از دست کسی که بعد از آقای روحانی نفر اول است، یعنی آقای جهانگری خارج شده است.
سال ۹۶ بچه‌های اصلاح طلب، فعالینی که حتی به اصلاحات و اصلاح طلبی دوم خرداد اعتقاد نداشتند به پای صندوق رأی آمدند و حتی برای اینکه آقای روحانی رییس جمهور بشود تلاش کردند. ولی می‌بینیم که حتی حداقلی‌ترین چیزها در دانشگاه که ما خواهانش بودیم اتفاق بیافتند اتفاق نیافتاد، یعنی ما دیدیم که حتی آقای روحانی شانزده آذر خیلی یواشکی رفت در دانشگاهی در اطراف کشور در سیستان و بلوچستان صحبت کرد؛ یا مثلا در بحث تجمعات هرچه تلاش کردیم وزیر علوم را ببینیم نتوانستیم
یعنی حداقلی‌ترین خواسته‌های ما در زمینه دانشگاه به منصه‌ی ظهور نرسید بنابراین فسادی که می‌گویم یعنی بر خلاف عقل صالح حرکت کردن است؛ اگر اصلاحی بخواهد اتفاق بیافتد هم افراد و هم تفکر باید پایش بشوند و از طرفی هم باید اصول مشخصی برایش تعریف شود، اصلاح طلبی نباید عرض عریضی باشد که درش از کارگزاران تا مشارکت جای بگیرد.
اصلاح ساختاری نام دیگر انقلاب اجتماعی است / اصلاح‌طلبی مساوی با نام خاتمی نیست
فکر می‌کنید باتوجه به شعاری که داده شد «اصلاح‌طلب اصول گرا دیگه تموم ماجرا» این اصلاح طلبی در دانشگاه بدنه‌ای را به همراه دارد؟
مهرداد پولادی: اصلاح طلبی حداقل در بدنه‌ای که ما به عنوان بدنه‌ی انجمن اسلامی بودیم وجود دارد ولی تعریفش متفاوت شده است؛ یعنی دیگر آن اصلاح طلبی که مساوی با سید محمد خاتمی باشد نیست؛ آن اصلاح طلبی رنگ و بوی خودش را از دست داده است. ما در جلسات اخیری که پیش خود آقای خاتمی رفتیم انتقادها بسیار شدیدتر به شخص خود ایشان بود
یعنی می‌خواهم بگویم که این عبور اتفاق افتاده است و به نظر من اصلاح طلبی خودش دارد بدنه‌ی خودش را ترمیم می‌کند اما اینکه خودش را چگونه به جامعه معرفی کند هنوز در هاله‌ای از ابهام است چون نه رهبری دارد نه راهبری هست نه افرادی هستند که بتوانند این تفکر را باز تولید بکنند که چگونه بیایند اصلاحات را اصلاح بکنند
فکر می‌کنید بدنه‌ی دانشجوها موافق اصلاحِ اصلاح طلبی با ادامه‌ی همان سبک و سیاق گذشته هستند؟ و هنوز معتقد به اصلاحات آهسته و پیوسته هستند؟
حسام حسین‌زاده: یک تفکیکی دوستمان [پولادی] بین اصلاح‌طلبی و اصلاحات قائل شدند، که این تفکیک به نظرم جدی است یعنی باید به آن جدی‌تر فکر کنیم.
به نظرم در بزنگاهی مثل دی ۹۶ کار اصلاحات به مثابه‌ی یک جنبش اجتماعی یک‌بار و برای همیشه در تاریخ ایران تمام شد، این که می‌گویند اصلاحِ اصلاحات مثل این می‌ماند که احمد توکلی از شفاف‌سازی حرف می‌زند! خوب است ولی یکی دوبار مردم خوششان می‌آید، بعدش کمی فکر می‌کنند و می‌گویند که تو خودت در وسط این سیستمی، از چه چیزی حرف می‌زنی؟!
اصلاح اصلاحات هم چنین داستانی است، حالا که دیدند فضای سیاسی دارد تغییر می‌کند گفتند حالا بیاییم خودمان را اصلاح کنیم. مثل انتشار آمارها از طرف حاکمیت و دولت در این چند ماه که داستان فسادها جدی‌تر شده است، آمارها را منتشر می‌کنند ولی همهی آنها کارکرد بالعکس دارد. نکته‌ی مهم وضعیت اجتماعی متناقض دقیقاً همین است، یعنی هر چه شما تلاش می‌کنید انگار تلاشت برعکس می‌شود؛ تلاش می‌کنید شفاف‌سازی کنید تا رضایت مردم بیشتر بشود ولی نارضایتی مردم بیشتر می‌شود، تلاش می‌کنید اصلاح اصلاحات بکنید که مردم رضایت‌مندی بیشتر داشته باشند ولی به محض اینکه نامه‌تان را می‌زنید و هشتگ می‌رود بالا، مردم اتفاقاً بیشتر شاکی می‌شوند و می‌گویند این حرف دیگر چه چیزی است.
امروز بچه‌های اصلاح‌طلب، دست‌کم آنهایی که هنوز در فضای سیاسی هستند و قائل به اصلاحات ساختاری هستند آن چیزی که به آن می‌گویند اصلاحات اگر افراد کلاسیک جنبش اصلاحات و شخصیت‌هایی که به خاتمی نزدیک هستند، اگر این تعریف را بشنوند خیلی ناراحت می‌شوند! اصلاحات اصلاً بنا نبوده که به چنین تعریف رادیکالی از اصلاحات برسد، اصلاح ساختاری نام دیگر انقلاب اجتماعی است؛ در مقابل اصول‌گرایی هم به نظرم همین وضعیت را دارد.
ببینید اگر بخشی از مردم شعار می‌دهند که «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، دیگه تموم ماجرا» در واقع تمام بودن ماجرا برای این دوگانه است، برای این شکلی از نزاع سیاسی که در ایران حاکم است؛ به این معنی نیست که هر کسی که این نوع نگاه را داشته باشد به حاشیه رانده شود و بگوییم او با نظم موجود هم‌دستی داشته است.
در مقابل طیف‌هایی از اصول‌گرایی هم هستند که اتفاقاً آنقدر سفت و سخت دست‌کم پای بخشی از آرمان‌های انقلاب ۵۷ ایستادند که همین سیستمی که در واقع خودش را وابسته به انقلاب ۵۷ می‌داند دارد در مقابل آنها هم می‌ایستد، مثلاً بخشی از بچه‌های عدالت‌خواه که به دادگاه می‌روند. متوجه هستم که حاصل دادگاه‌های آنها متفاوت از دادگاه‌های بچه‌های دیگر است و بیشتر با آنها اصطلاحاً راه می‌آیند.
البته طبیعی هم هست؛ چیزی در علوم اجتماعی است که به آن می‌گوییم اعتبار انحراف، به میزانی که شما به سیستم کمک کرده‌ای در برهه‌های مختلف به شما اعتبار می‌دهد که از گفتمان حاکم منحرف بشوی! روی این حساب بچه‌های اصول‌گرا اعتبار انحراف بیشتری دارند و سیستم با آنها بیشتر مدارا می‌کند اما در لحظه‌ی نهایی برای سیستم فرقی ندارد که کی هستند و چه می‌کنند.
فکر می‌کنید حاکمیت بین تشکل‌ها و فعالین دانشجویی تفاوتی می‌گذارد؟ یعنی تقسیم به خودی و غیرخودی می‌کند؟ و آیا این باعث اختلافی بین دانشجویان می‌شود؟
حسام حسین‌زاده: معتقدم که عملکرد حاکمیت در طول چند ماه گذشته از جهاتی و از نگاهی به نفع جنبش دانشجویی بوده است، به این معنی که دیگر انگار برایش این اولویت‌ها مساله نیست؛ در مواردی دیگر برایش آنقدر فرقی نمی‌کند که عضو بسیج دانشجویی، جنبش عدالت‌خواه، انجمن اسلامی یا شورای صنفی باشید. این کمک می‌کند که بچه‌های دانشجو احساس یگانگی بیشتری کنند.
چند روز پیش به شوخی می‌گفتم به نظر من اگر یک تئورسین جدی و سَیاس پشت برخورد با دانشجوها بود به سادگی می‌توانست با یک برخورد متفاوت با بچه‌های اصلاح‌طلب به شکاف آنها با بچه‌هایی که خودشان را مستقل و صنفی یا چپ می‌دانند، دامن بزند.
می‌توانستند با برخوردی متفاوت با بچه‌های عدالت‌خواه دوباره به این شکاف دامن بزنند، اما این کار را نمی‌کنند و این نکردن هم خودآگاهانه نیست، به واسطه‌ی بحرانی است که وجود دارد. یعنی در واقع یک شکلی از ترس انگار که بر نظم موجود هم غلبه کرده و روی این حساب افسارگسیخته عمل می‌کند، یعنی دیگر انگار برایش خودی و غیرخودی معنی نمی‌دهد.
البته این یک سوی روایت است، سوی دیگرش مثلاً در انتخابات اخیر شوراهای صنفی دانشگاه تهران بود، بعد از اینکه نتایج دور اول انتخابات‌ها بیرون آمد تقریباً لیست بچه‌های صنفی در همهی دانشکده‌ها بیشترین رأی را داشت. بعد با یک ارجاعی که اولین بار بود که در طول این دو سه سال چنین خوانشی از آیین نامه‌ها می‌شد و وزارت علوم هم سریع آمد و در پشت آن قرار گرفت و آن را تأیید کرد، دور دوم انتخابات‌ها به ۵_۶ ماه بعد افتاد. بعد از اینکه نتایج اولیه آمد و بسیج متوجه شد که لیست مورد حمایت آنها نتوانسته رأی بگیرد به سرکردگی بسیج فنی نامه‌هایی زده شد و مکاتباتی شد که در نهایت انتخابات‌ها را به تعویق انداختند.
این‌هایی که امروز در دانشگاه پای چنین مواضعی ایستاده‌اند یک اقلیت دو سه نفره هستند، یعنی دو سه نفر در یک تشکل می‌نشینند و می‌گویند که فلان کار را بکنید، اینها اگر تعدادشان از ۲_۳ به ۲۰_۳۰ نفر در شورای عمومی خودشان برسد، این تصمیمات‌شان رأی نخواهد آورد.
مهرداد پولادی: به نظر من ذاتاً نیازی نیست چه دولت و چه حاکمیت از هیچ تشکل دانشجویی دفاع یا حمایت بکند چه حمایت معنوی و چه مادی، حداقل خود ما این درگیری را با بسیج دانشجویی داریم که یک سری از نیازهایش از منابع بیرونی برطرف می‌شود.
فارغ از مسایل مادی که در نهایت منجر به یک شکاف بزرگ نابرابری در برخورداری از مزایا برای تشکل‌ها می‌شود درخصوص مسایل معنوی، حمایت‌ها بسیار زیاد است. اگر نگاه کنید در نوع برخورد عدالت‌خواه و بچه‌های دیگر هم می‌توان این مساله را دید؛ بعد از اینکه آنها به هر طریقی بازداشت شدند، بعد از آزادی می‌توانند صحبت و مصاحبه بکنند اما بچه‌های دیگر چنین امکانی ندارند.
در شوراهای سیاست‌گذاری وزارت علوم برای تریبون بیت رهبری همه ساله ستادی تشکیل می‌شود که چه کسانی صحبت بکنند، حمایت‌هایی می‌شود که کفه ترازو می‌چربد به سمت دوستان دیگر، در تریبون نماز جمعه هم این بحث وجود داشته است.
مشخصاً این شکاف ایجاد شده است، نه الان، سال‌هاست ایجاد شده و در دو سه سال اخیر حمایت واضح‌تر شده است.
حتی در ساختار داخلی دانشگاه در ساختار کمیته انضباطی هم برخود دوگانه است، مثلاً اگر بچه‌ها نشریه‌ای بزنند که به مزاج آقایان خوش نیاید سریعاً آن را به کمیته ناظر بر نشریات می‌برند و از آن شکایت می‌کنند.
آیا لزومی دارد که دانشجوها در چارچوب تشکل‌ها فعالیت کنند اصلاً چه لزومی دارد که مجوز بگیرند برای فعالیت یا نه این مجوزها مزیت‌هایی هم دارد؟
حسام حسین‌زاده: قاعدتاً مخالفم چون معتقد هستم که اصلاً آکادمی در معنای کلاسیک کلمه، مفهومی است که اصلاً چنین چیزهایی را بر نمی‌تابد.
همه جای دنیا، همه جا یعنی در کشورهایی که آکادمی را به رسمیت می‌شناسند نه کشورهایی که آکادمی لکه‌ی ننگ است و همواره دنبال حذف یا اسلامی‌سازی آن هستند؛ مثال‌های تاریخی از تبعات محدودسازی آکادمی داریم که برای ما در دانشگاه تهران خیلی عادی است؛ مثلاً در یکی از دانشگاه‌های آمریکا رییس دانشگاه مخالف دعوت از سخنرانی بود که حوزه‌ی درسی او متفاوت با بحثی بود که می‌خواست ارائه دهد و گفته بود چون حوزه‌ی آن متفاوت است نمی‌تواند صحبت کند، دانشجویان تجمع چند هزار نفری گذاشتند که اگر ما می‌خواهیم برای ما صحبت کند به شما ربطی ندارد!
امروز در دانشگاه تهران و دانشگاه‌های ایران وضعیت سراسر متفاوتی داریم. من معتقدم این شکل از بردن تشکل‌ها در زیر یک ساختار، یک شکلی از آماده‌سازی برای برخورد است، یعنی ما صف‌ها را مشخص کنیم، یعنی اینکه ما مشخص کرده‌ایم در هر برهه‌ای چه کسانی را بگیرند، چه کسانی را به دادگاه ببرند و به چه کسانی حکم دهند. اما نکته اینجاست که در شرایط کنونی در ایران خیلی از صف‌ها در حال به هم خوردن است.
این نظم در دانشگاه دارد به هم می‌خورد، به خاطر همین است که وقتی بچه‌های مستقل و آنهایی که تشکل ندارند، زیر ضرب می‌روند، بازداشت می‌شوند و احکام سنگین می‌خورند، همهی دانشگاه صدایش در می‌آید که چه می‌کنید؟ دست‌کم بگذارید که در محیط چند صد متری دانشگاه حرفمان را راحت بزنیم.
طبیعی هم هست هر نظمی که در معرض تهدید قرار می‌گیرد، چنین رفتاری نشان می‌دهد. نکته‌ی دیگر اینکه من معتقدم که این سیل برخوردی که با دانشجوها شد پیش از این هم مشخص بود؛ همانطور که اشاره شد روحانی برای ۱۶ آذر امسال رفته بود یک جای عجیب و غریب، اما پیش از این هم در ۱۶ آذر ۹۵ که آقای روحانی قرار بود به دانشگاه تهران بیاید، ۱۴ آذر ده‌ها نفر از بچه‌های فعال صنفی در جاهای مختلف کشور تهدید، احضار، بازجویی و بازداشت شدند، ۱۵ آذر، ۱۰_۱۲ تا از بچه‌های صنفی در تهران احضار شدند و جالب بود که ۲_۳ نفر از ما مجبور شدیم زمان سخنرانی آقای روحانی را در اتاق در بسته‌ای برای گفت‌وگو بنشینیم که حتی گفت‌وگویی هم نبود، فقط ما را در آن اتاق گذاشته و رفته بودند. فقط برای اینکه مطمئن بشوند در زمان حضور آقای روحانی در دانشگاه نیستیم.
می‌خواهم بگویم تکلیف از همان چند سال پیش با دانشگاه مشخص بود، چون دانشگاه نشانه‌هایش را نشان داده بود، یعنی می‌دانستند دانشجویان به سمتشان نمی‌آیند. روی این حساب آن‌طرف یک جبهه‌ی متحد شکل گرفته که همه متفق‌القولند که دانشجو باید ساکت باشد و نباید صدایش در بیاید و متاسفانه این طیف خیلی گسترده است و خیلی غم‌انگیز است؛ آدم‌هایی که سالیان گذشته گاهاً مدافع دانشجویان بودند امروز در استیصالی گیر کرده‌اند و در وزارت علوم، در خود دانشگاه تهران به جای اینکه شرافتمندانه استعفا بدهند و بگویند که ما نمی‌توانیم از دانشجوها حمایت کنیم، ایستاده‌اند سر موضعشان و هیچ کاری نمی‌کنند و عملاً با آن جریانی که می‌خواهد دانشجویان را خفه کند هم‌دستی می‌کنند.
مهرداد پولادی: در چارچوب بودن دو بخش دارد یکی اینکه تشکلی می‌خواهد فعالیتی کند، مجوز فعالیتی می‌گیرد یا اینکه تشکلی بعد از اینکه مجوز گرفت آزادانه می‌تواند هر اقدام و برنامه‌ای که بخواهد، در چارچوب یک سری قوانین و عرف‌های دانشگاه برگزار کند.
اولی لاجرم است؛ ایده‌آل این است که یک تضارب آرایی وجود دارد. هر فردی، هرچند نفری می‌توانند یک تشکلی را ایجاد کنند و احتیاجی به آن پروسه‌ای که حتماً اساسنامه تحویل دهد نداشته باشد، اما بالاخره نظمی که بتواند چند نفر را دور هم جمع بکند داشته باشد. این ایده‌آل است و دست یافتن به آن در شرایط فعلی دور از ذهن است؛ اما با توجه به چیزی که وجود دارد و مطلوب است، لاجرم باید یک مجوزی گرفته شود.
اما قسمت اینکه جلوی عمده فعالیت‌هایی که می‌خواهد انجام بشود به دلیل‌های نامربوط گرفته می‌شود بارها هیات نظارت با نامه‌ای که از نهادی آمده است برنامه‌ها را لغو کرده است. رفته‌رفته این فضا را فراهم می‌کند که دانشگاه و دانشجویان به سمت رادیکالیزه شدن پیش بروند.
فضای ۹ و ۱۰ دی‌ماه که دانشجویان در صحن دانشگاه بودند و شعار می‌دادند مطلوب فضای آکادمیک و دانشگاهی است، اگر به سمتی برویم که مجوزی نباشد خیلی خوب می‌شود.
دوگانه‌ای بین فعالیت کردن و نکردن وجود دارد؛ انجمن اسلامی در برهه‌های محدود توانسته است ساختار را بشکند، البته جنبش دانشجویی فراتر از ساختار است ممکن است تشکل‌ها چون در چارچوبی محدود شده باشند و فعالیت بکنند اما اگر در جایی تحصن شده باشد هم حضور پیدا می‌کنند.
حسام حسین‌زاده: امروز دیگر باز شدن فضا و مشخص کردن جایی برای تجمع و غیره جواب نمی‌دهد، زمانی این کارها و باز کردن فضا ارزشمند بود که مردم توان تجمع در هر جایی را نداشتند.
به طور مثال، در آذر ۹۵ که بنا بر تجمع خودجوش صنفی در صحن دانشگاه تهران بود، پیشنهاد دادند که ما به شما سالن می‌دهیم در صورتی که غیر تشکل‌های سیاسی هیچ کسی حق نداشت در خصوص ۱۶ آذر برنامه بگیرد. ولی این پیشنهاد پذیرفته نشد چون بچه‌ها می‌گفتند امروز که می‌توانیم در صحن تجمع کنیم می‌گویند بروید در سالن، دیروز که نمی‌توانستیم سالنی به ما داده نمی‌شد.
مثالی از اشغال یکی از دانشگاه‌های لندن می‌خواهم بگویم که دانشجوها طی چارتی تصمیم‌گیری برای اشغال را اعلام کردند، در صحن دانشگاه موافق و مخالف صحبت کردند و تصمیم بر اشغال دانشگاه گرفته شد. رییس دانشگاه را به بیرون دعوت کردند، نیروهای انتظامی انگلیس برای اولین بار آنها را تهدید به دخالت کردند. این موضوع با واکنش تندی از سوی اساتید دانشگاه‌ها روبرو شد که اصلاً به نیروهای انتظامی چه ربطی دارد و دانشگاه برای دانشجویان است.
دربارۀ نقش دانشگاه در برخورد با دانشجویان هم این را بگویم که دانشگاه در اتفاقات دی‌ماه متحد نیروهای بیرون بود و گزارش‌ها و فیلم دوربین‌های دانشگاه در اختیار نهادهای امنیتی قرار داده شد و در نهایت علیه دانشجوها مورد استفاده قرار گرفت.
سال گذشته، در جلسه‌ای به دکتر نیلی اعتراض شد که شما جزئیات زندگی دانشجویان را در اختیار نیروهای امنیتی قرار می‌دهید، نیلی با جسارت غم‌انگیزی گفت: این کار را می‌کنیم و قانوناً موظفیم این کار را بکنیم.
بعد از دی ماه، حضور پرشمار نیروهای امنیتی را در در همه جای دانشگاه تهران به راحتی می‌بینیم؛ در کتابخانه و سلف و سایر نقاط دانشگاه.
آینده‌ی جنبش دانشجویی را چگونه می بینید؟
حسام حسین‌زاده: متاسفانه به طور کلی آینده، آینده‌ی مشوشی است، نمی‌توانم بگویم آینده‌ی امیدارکننده یا خوشبینانه‌ای است؛ بنابراین روشن نیست در یکی دو سال آینده بستر دانشگاه آبستن چه اتفاقاتی خواهد بود. حس نا‌امیدی شدیدی در دانشگاه در حال رواج پیدا کردن است.
هر چه تعداد این دانشجویانِ ناامید بیشتر باشد، اتفاقی که در دانشگاه می‌افتد رادیکال‌تر، پرحاشیه‌تر و هزینه‌سازتر خواهد بود، دانشگاه بعد از احکام قضایی اخیر در این وضعیت است و سوالی که در ذهن همه می‌گذرد این است که آیا برای دانشجویان چیزی بدتر از وضعیت کنونی وجود دارد؟ علوم اجتماعی به ما می‌گوید این پرسش، پرسش پرمخاطره‌ای است و سیاست‌گذاران و قانون‌گذاران باید بیش از همه به دنبال تغییر این وضعیت باشند.
مهرداد پولادی: آینده‌ی جنبش دانشجویی از آن جهت که یک سری فعالیت‌ها انجام شد تا ریشه‌ی یک سری مسایل در دانشگاه را خشک کنند، بسیار مبهم است. به جایی رسیدیم که اهداف انحصارگریان به منصه‌ی ظهور رسیده و توانستند دانشگاه را دانشگاهی منفعل جلوه بدهند و دانشجویانی که وارد دانشگاه می‌شوند را با عناوین مخلفت از فعالیت منع می‌کنند، آینده و فضای دانشگاه فضای امیدوار کننده‌ای نیست.
پی‌نوشت: این گفت‌وگو 13 مرداد 1397 در خبرگزاری انصاف‌نیوز منتشر شد.
